2021

Помощь бизнесу в Европе

2021

В ГОСТЯХ: Дмитрий Травин, научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге

ВЕДУЩИЕ: Виталий Дымарский, Ксения Ларина

К. Ларина— Начинаем программу «2021». В студии нашей виртуальной, как обычно, постоянные ведущие этой передачи Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Виталий, приветствую тебя.

В. Дымарский— Да, добрый день, добрый вечер.

К. Ларина— Наш гость сегодня из Санкт-Петербурга – Дмитрий Травин, экономист, политолог, научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Петербурге. Дмитрий, приветствуем вас. Здравствуйте.

Д. Травин— Здравствуйте

К. Ларина— Напомню, что Дмитрий – частый гость «Особого мнения». Вот буквально накануне, вчера он был как раз в «Особом мнении» «Эха Петербурга».

В. Дымарский— Его должна теперь услышать вся страна.

К. Ларина— Да. Масштаб другой. Вышли на широкую дорогу.

Д. Травин— Будем считать, что вчера была репетиция, меня проверили на благонадежность.

В. Дымарский— Разогрев.

Д. Травин— Да, разогрев. И теперь допустили до Москвы.

В. Дымарский— Вот вас до Москвы допустили, конечно. А вот допустят ли Навального до Москвы?

К. Ларина— Давайте, расскажите, да, про ваш сценарий. Что вы предполагаете? Какие варианты?

В. Дымарский— Потому что сейчас, конечно, всех это интересует.

Д. Травин— С Навальным, конечно, сложнее, чем со мной. Я особой угрозы для Москвы не представляю, меня можно допустить. А Навальный, как выясняется, представляет и довольно большую. Собственно, сегодня не вызывает сомнения уже то, что в России есть, по большому счету, два политика – Владимир Путин и Алексей Навальный. Остальные – либо не политики, а просто публицисты, которые представляют себя политиками и пишут различные тексты, либо это люди в команде Путина или в команде Навального. Какой-то серьезной третьей силы нет.

Естественно, я парламентскую оппозицию не считаю политиками, которые действуют независимо от Кремля, независимо от Путина. Это, по большому счету, все одна команда.

И в этом смысле, конечно, не удивительно, что Навальный себя уже давно жестко противопоставляет лично Путину. Когда он рассказывал о покушении, он постоянно подчеркивал, что в этом заинтересован лично Путин. То есть и сам Навальный себя ставил в один ранг с Путиным, и надо сказать, что это трагическое покушение позволило Навальному вполне говорить о том, что Путин его боится.

В. Дымарский— А Путин пытается все время его опустить со своего уровня куда-нибудь пониже.

Д. Травин— Да, Путин это пытается делать. В общем, надо сказать, что делает неудачно. Это даже как-то комично выглядит, когда Путин не называет Навального по имени. Он, конечно, интригует. Не понятно, чего он так делает. Но выглядит это скорее комично. И вообще, у Путина в последнее время все больше проколов. Он, бесспорно, был сильным политиком на протяжении 20 лет пребывания у власти, но сегодня идут прокол за проколом. Ну, что, собственно, и в рейтинге отражается. Видно, что Путин уже не тот, что был когда-то.

И в этом смысле шансы Навального, конечно, повышаются. Не на то, чтобы прийти к власти (это пока еще рано говорить), а на то, чтобы действительно соперничать непосредственно с Путиным, чтобы вся страна понимала, что есть два политика – Путин и Навальный. Как поступят с Навальным, я, конечно, гадать не берусь.

Собственно, если вспомнить всю историю с Навальным, начиная с дела «Кировлеса», то мы никогда не могли предугадать, как будут развиваться события. Навального сажали, отпускали, потом он участвовал в выборах мэра Москвы, потом он был на удивление свободным человеком, когда, казалось бы, было множество поводов его посадить. И совершенно неожиданно потом кто-то обливал его зеленкой. И покушение в самолете из Томска, конечно, тоже было неожиданным. В общем, мы этого все не ожидали.

Поэтому единственное, что могу сказать – я ожидаю, что все-таки Навальный в Москву вернется. Но посадят ли его, дадут ли возможность относительно свободно действовать – здесь, конечно, сказать трудно. С точки зрения Кремля есть логика как в том, чтоб его посадить, так и в том, чтобы этого не делать. Плюсы и минусы есть и в том, и в другом варианте.

К. Ларина— Скажите, а как бы вы его оценили вообще в принципе как политика – Алексея? Вот какие, на ваш взгляд, у него уязвимые места, какие, может быть, пробелы? Я не знаю, как это по-другому назвать. А в каких вещах он силен, на ваш взгляд?

Д. Травин— Я считаю, Навальный – блестящий политик. Это, что называется, политическое животное. Это не оскорбление, поймите правильно. Это есть такой термин.

К. Ларина— Да, понятно.

В. Дымарский— Бориса Николаевича Ельцина так называли тоже.

Д. Травин— Да-да. То есть человек просто рожден для политики. Он чувствует, что надо делать. Кстати, насчет Ельцина я в этом не уверен. Он далеко не всегда чувствовал.

В. Дымарский— Но поначалу, когда он шел к власти.

Д. Травин— Да, поначалу, конечно. Навальный, в общем, допускает, по-моему, очень мало ошибок. Я даже не готов сказать, что прямо то-то и то-то было его ошибкой. В принципе, ловлю себя на том, что Навальный делает какие-то интересные и неожиданные ходы, которых я как политические аналитик не ожидаю. И потом оказывается, что со стороны Навального это был удачный ход, это повышает степень его известности.

Притом я хочу особо оговорить, что многое из того, что Навальный предлагает, то, что было записано в его президентской программе, я, например, не разделяю. То есть я не являюсь сторонником Навального в таком самом буквальном смысле. Но я прекрасно понимаю, почему Навальный это делает. Я думаю, что Навальный далеко не все свои собственные взгляды, записанные в программе, по-настоящему разделяет. Опытный политик всегда должен держать в голове свой реальный курс, но выдавать для миллионов потенциальных избирателей то, что они хотят слышать.

Навальный, как мне кажется, очень хорошо чувствует свой потенциальный электорат и выдает именно то, что люди хотят слышать. Скажем, я очень сомневаюсь, что Навальный, стань он когда-нибудь президентом, смог бы провести пересмотр залоговых аукционов по тому принципу, о котором он говорит, что надо, чтобы люди дополнительно заплатили (по-моему, это технически практически невозможно сделать). Но я постоянно как человек, много писавший о приватизации, сталкиваюсь с тем, что люди в нашей стране недовольны приватизацией, недовольны залоговыми аукционами. Причем иногда считают, что залоговые аукционы чуть ли не была наша главная приватизация, хотя на самом деле это не так.

И Навальный это чувствует. Он говорит людям то, что они хотят слышать – это очень профессиональный политический подход.

К. Ларина— Но в этом есть какая-то доля популизма, наверное, такого здорового для политика, да?

Д. Травин— Во-первых, политик не может не быть популистом, по большому счету. Вы хорошо сказали – здоровый популизм и нездоровый. Я соглашусь с этим. Есть популизм, который используется в ходе предвыборной борьбы – без него просто не обойтись. И есть популизм, когда политик приходит к власти и начинает делать все для того, чтобы у этой власти оставаться как можно дольше, забывая о реальных потребностях страны.

К. Ларина— И какому-то конкретному сегменту общества понравиться, да, на который он больше всего рассчитывает?

Д. Травин— Конечно. Иногда он нравится 85% населения страны своим популизмом. Скажем, Путин лет 18 уже точно не делал ничего конструктивного для того, чтобы страна развивалась. Но он был очень популярен до 2014 года. Немножко раньше начала падать популярность. Потом в 14-м благодаря крымской эпопее он снова поднял свой рейтинг, хотя эта крымская эпопея нанесла колоссальный вред нашей стране и в плане репутации, и в плане экономического развития. Но тем не менее Путин на несколько лет свой рейтинг поддержал. Вот это я считаю нездоровым популизмом. Поэтому я не являюсь избирателем Путина, я не являюсь сторонником Путина. Я считаю, что от Путина моей стране вред.

Популизм Навального, даже когда я его не разделяю… Вот будь завтра выборы, на которые Навальный будет допущен, я пока не готов сказать, буду ли я за Навального голосовать. Но как политический аналитик я считаю, что он действует грамотно. И, возможно, вместо моего одного жалкого голоса он получит миллион голосов других людей. А, собственно говоря, неважно, Травин проголосовал или Иванов, Петров, Сидоров и так далее.

Знаете, есть история замечательная про американского сенатора Эдлая Стивенсона, который когда-то давно баллотировался в президенты. И сторонники ему говорили: «Сенатор, все мыслящие люди – за вас». Стивенсон отвечал: «Этого мало. Мне нужно большинство». Вот в нашей стране, наверное, в еще большей степени, чем в Соединенных Штатах, мыслящие люди не являются большинством. Поэтому политик, который хочет выиграть выборы, то есть реально играть в политику, а не имитировать политику, он должен ориентироваться на большинство (мыслящие, не мыслящие, но на большинство). А меньшинством вроде меня вполне можно пренебрегать.

В. Дымарский— А вы считаете, что он может все-таки тем не менее… Хотя я понимаю, что даже люди, оппозиционно настроенные к Путину и к его режиму, не обязательно любят Навального. Но он может тем не менее объединить вот эти антипутинские что ли настроения? Поскольку, в конце концов, ведь очень часто говорят, что в политике не голосуют за абсолютное добро, в политике голосуют за меньшее зло.

Д. Травин— Да, совершенно верно. Я помню, даже Ельцин как-то говорил, по-моему, вскоре после того, как во всем виноват Чубайс оказался, Ельцин как-то говорил: «Ну а куда либералы денутся? Все равно ж за меня будут голосовать». И, в принципе, это было логично.

В. Дымарский— Ну да. Вот Навальный может то же самое сказать: «Все равно либералы будут за меня голосовать. А за кого им еще голосовать?»

Д. Травин— Я думаю, что все-таки нам сейчас это говорить преждевременно, потому что мы не знаем, когда Навальный…

В. Дымарский— Ну да. И будет ли он участвовать в выборах.

Д. Травин— И будет ли, да. Одно дело – если вдруг что-то произойдет через год или два, и Навальный будет участвовать в президентских выборах 24-го года. Другое дело – если Навальный будет участвовать в каких-то выборах, когда Путин скончается, и волей-неволей будет совершенно новый политический пейзаж в стране. А это может быть еще очень нескоро.

К. Ларина— Скажите, пожалуйста, а вот когда с таким пренебрежением и упорством они – представители наших высших сил кремлевских – не называют фамилию Алексея, когда президент несколько раз со смешком повторяет «да кто он такой?» – это такой самообман или они на самом деле так считают, как вы думаете?

Читайте также  Китай обогнал США по привлечению прямых иностранных инвестиций

Д. Травин— Хороший вопрос. Но я бы разделил его на два. То, что Путин никак не может назвать фамилию Навального – это, конечно, смешно выглядит. Ну просто пора хоть раз назвать, чтобы не было смешно. Не знаю. Это уже вопрос к психологу, почему Путин так себя ведет. Я объяснить это не могу. Путин все-таки обычно действует очень логично и адекватно. Вот здесь какая-то странная зацикленность на этом.

А второй вопрос – более важный и сложный. Я уверен почти на 100%, что Путина сегодня Навальный мало волнует. Он не видит опасности в ближайшей перспективе со стороны Навального. В отдаленной, может быть, и видит, но Путин как типичный сотрудник госбезопасности очень прагматичен и решает проблемы по мере их поступления. Вот сегодня надо заниматься тем, что сегодня опасно. А когда там Навальный станет опасным, там будет видно.

Сегодня совершенно ясно, что Навального можно не допустить до выборов, и на улицу не выйдут миллионы, чтобы этого потребовать. Навальный не может совершить цветную революцию. То есть реально Навальный может серьезно подрывать репутацию Путина и высокопоставленных лиц с помощью своих антикоррупционных расследований и особенно последних расследований о том, как его травили, но это все-таки пока еще где-то между политикой и публицистикой, это еще не совсем реальная политическая борьба.

А вот что Путина действительно волнует – здесь я не на 100% уверен, на гораздо меньше, но думаю, что, скорее всего, не ошибаться. Очень легко быть авторитарным лидером, когда у тебя высокая харизма. И Путину было легко управлять страной на первых двух своих сроках.

К. Ларина— Когда он топлес скакал на лошади по реке.

Д. Травин— Когда он был молод и, самое главное, когда цены на нефть быстро росли. И многие люди искренне говорили: «А что у нас может быть против Путина? Но жить-то стали лучше. Пусть он там автократ, но главное, что лучше жить стали». Сегодня-то ситуация другая. Топ уже не тот и топлес особо не походишь. Возраст высокий, а на выборах будет уже за 70. И экономика в стагнации с 2009 года, а с учетом коронавируса и всего того ужаса, который сейчас, фактически на падение уже переходит. Дай бог удержаться в состоянии стагнации.

И в этой ситуации, когда реальная поддержка у Путина в обществе очень небольшая, то есть много противников, а те, кто за Путина, в основном за Путина по принципу: мы не видим других лидеров, поэтому пока за Путина, но, вообще, он тоже так себе. Вот в такой ситуации у автократа главным врагом становится ближайшее окружение, потому что автократа легко заменить – может быть Путин, может Иванов, может Петров.

Путина нельзя заменить в ситуации, когда он пользуется поддержкой десятков миллионов людей. И какой-нибудь государственный переворот в такой ситуации – это всегда опасность раскола, гражданской войны. То есть вместо харизматика надо тогда на штыках сидеть. Это безумие. И харизматика, который пользуется огромной поддержкой населения, никогда не отстраняют от власти, за редчайшими исключениями.

А когда правитель сам постоянно обращается к силовикам с просьбой, что надо меня охранять со всех сторон, надо разогнать какой-нибудь митинг, надо набрать еще миллион человек в силовые структуры, чтобы, не дай бог, нас не свергли – в этой ситуации силовики начинают думать: «Так, а может быть, нам найти какого-нибудь генерала 40 лет с хорошим топом, с мускулами, который снова будет таким же харизматиком, как был Путин 20 лет назад?»

К. Ларина— То есть нового хорошего молодого Путина.

Д. Травин— Да, конечно.

К. Ларина— А есть такой, на ваш взгляд, человек, как вы думаете?

В. Дымарский— Он легко находится.

Д. Травин— В политике, конечно, нет, потому что Путин очень грамотно зачищает политическое поле вокруг себя не только в оппозиции, но и среди соратников. Он приближает к себе людей нехаризматичных. Ну вспомните всех наших премьер-министров.

К. Ларина— Очень ревнует всегда.

Д. Травин— Фрадков, Зубков, Медведев, Мишустин – все нехаризматичные люди. Это еще мягко говоря.

К. Ларина— И невысокие.

Д. Травин— Да, во всех смыслах. Во главе палат парламента тоже нехаризматичные люди, а сильные и энергичные где-то там на вторых ролях, хотя он пользуется их услугами очень активно. На поверхности этих людей нет, но если Путин допустит переворот, то… Вспомним, Путина же сделали человеком с высоким рейтингом за 2 месяца осенью 99-го года. Когда Ельцин сделал Путина преемником, Борис Немцов сказал: «Ну, в то, что Путин может выиграть выборы, верит два человека – сам Путин и Ельцин». И ошибся. Оказалось, что есть технологии, с помощью которых за 2 месяца можно раскрутить человека до президентского уровня.

В. Дымарский— Дмитрий Яковлевич, возвращаясь к возможной судьбе Алексея после возвращения его послезавтра. Вы вот говорите, что еще Кремль или власть не приняла окончательного решения. Я, честно скажу, вот в этой ситуации, которую вы, собственно говоря, уже в другом месте нашего разговора описали, я не вижу никаких рисков и никаких угроз для власти, если идти по худшему для Алексея варианту. Я имею в виду, если его сразу возьмут и посадят. Потому что я что-то не очень верю в массовые выступления в поддержку Навального. Какие здесь, вы считаете, риски для власти? Хотя, конечно, умнее было бы его отпустить на волю и меньше внимания уделять.

Д. Травин— Рисков мало, вы совершенно правы. Я приведу пример. Пример, конечно, не совершенно точный, но тем не менее. Какое-то количество лет назад у нас было два оппозиционных политика примерно в одном ранге – Навальный и Сергей Удальцов. Вот Навального не посадили. Мы сейчас вспоминали все эти сложные истории с тем, как его вроде сажали, но не посадили. А Удальцова без шума и пыли посадили очень быстро. И Удальцов фактически исчез из информационного поля на 3 года. Когда он вернулся, это уже несопоставимые фигуры оказались – Навальный известен всем, про Удальцова забыли. Поэтому, в принципе, с этой точки зрения посадить Навального, конечно, Кремль заинтересован.

С другой стороны, каждый информационный повод, связанный с Навальным – это дополнительные очки. Сам факт посадки – это уже информационный повод. А поскольку, как мы сегодня уже вспоминали, Путин рассчитывает не на много лет вперед, а на ближайшую перспективу, то могут подумать ведь и как: «Сегодня мы посадим Навального, и люди не выйдут на улицу миллионными толпами, конечно, но это будет серьезный информационный повод, который будут долго обсуждать».

К. Ларина— Плюс еще реакция, конечно, международного сообщества будет очевидной совершенно, особенно после этой истории трагической, да?

Д. Травин— Конечно.

К. Ларина— Лишний раз стоит, наверное, напомнить, что мы говорим про Алексея Навального не только как про фигуру федерального масштаба, политика, но и уже достаточно известную и популярную фигуру на международном политическом небосклоне, что называется. Его там уж точно совершенно воспринимают как единственного человека из оппозиции реальной к власти, к Путину.

В. Дымарский— Я не знаю, как Дмитрий Яковлевич, но я не вижу в этом факте каких-то вещей, которые могут сыграть на руку Навальному. Слушайте, а сколько уже лет мы говорим, что вот заграница… Вот они все время одинаково и реагируют. Много они помогли за 20 лет?

К. Ларина— Одно дело – когда люди там остаются. Тут тоже вопрос. А тут человек принял решение вернуться в пасть дракона.

Д. Травин— Да, отвечая на ваш, Виталий Наумович, вопрос, я бы еще добавил вот что. Логика совершенно верная. Но, с другой стороны, ведь никто не мешал этим людям посадить Навального и полгода назад, и год назад, и раньше. Я допускаю, что до президентских выборов 2018 года Навальный многим был выгоден на свободе, потому что его разоблачительные антикоррупционные ролики очень сильно били по правительству Медведева. И наверняка были люди, которые надеялись, что Навальный собьет это правительство, что Путин это правительство уберет и посадит, соответственно, на премьерский пост кого-то другого. Явно тогда думали не про Мишустина.

Но вот это закончилось уже 2 с лишним года назад. И, в принципе, уже где-то в конце 18-го – в 19-м годах Путин вполне мог Навального посадить. Вместо этого мы видим вот эти странные истории, когда Навального не сажают, он на свободе. Но потом эта катастрофическая история с отравлением – вот заход с такой стороны.

К. Ларина— Но его, кстати, периодически сажают, что тоже важно. Простите. А то мы так говорим… Это не совсем так. Если посчитать, какое количество суток он отсидел в этих спецприемниках за все эти годы, то вполне себе на солидный срок потянет.

Д. Травин— Совершенно верно. Очень хорошо, что вы об этом вспомнили, потому что это показывает, что посадить Навального эти ребята из Кремля не боятся, они не считают, что народ выйдет освобождать Навального из тюрьмы. Но по какой-то причине – вот какая-то ведь у них есть мотивация – они его сажают на короткие сроки регулярно, но не сажают на большой срок, так чтобы его по-настоящему изолировать. В этом есть определенная логика, до конца нам не понятная. Вот я исхожу из того, что если до сих пор не сажали, то вполне возможно, что не посадят и сейчас. Хотя, может быть, ситуация изменилась, и сейчас его все-таки посадят.

К. Ларина— Давайте на этом остановимся. У нас небольшой перерыв. Вернемся через некоторое время.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

В. Дымарский— Еще раз добрый вечер. Это программа «2021». Ксения Ларина и я, Виталий Дымарский – мы ее ведущие. У нас сегодня в гостях политолог из Петербурга. Уж извините, Дмитрий Яковлевич, не буду второй раз ваш длинный статус предъявлять народу. Руководитель Центра в Европейском университете Дмитрий Травин, очень хорошо нам всем знакомый.

Дмитрий Яковлевич, я сначала аудитории нашей скажу, что мы, конечно, уже первую всю часть программы и сейчас будем продолжать обсуждать возможное возвращение Алексея Навального в Россию. Кстати говоря, после всех очередных страшилок, которые опубликовали наши силовики (ФСИН и так далее), Алексей еще одного заявления не делал, что он в любом случае вернется, да?

К. Ларина— Вроде все сказал, да.

В. Дымарский— Он сразу сказал. А после этого они начали предъявлять все документы о том, что он вернется. Я думаю, что тем не менее вряд ли он откажется от этой поездки. И у меня тогда вот вопрос. Мы обсуждали риски для власти посадки (или не посадки) Навального. Я думаю, что мы не учитываем еще, какой это год все-таки. Я думаю, что даже будучи посаженным в какие-то условия, Навальный может повлиять на выборы, которые осенью должны состояться в Государственную думу, хотя бы своими призывами, своими «умными» или не «умными» голосованиями. Я думаю, что, может быть, это может остановить. Хотя, с другой стороны, на свободе он будет делать то же самое.

Читайте также  История катастроф

Д. Травин— Да, конечно, это тоже может повлиять, я согласен совершенно. К тому, что я до перерыва говорил, я хотел еще один важный момент добавить. Мне кажется, важнейшим фактором в судьбе Навального является то, что в Кремле есть разные группы, разные точки зрения и, как я понимаю, разные оценки того, должен ли Навальный быть на свободе или в тюрьме.

У нас, конечно, персоналистский, авторитарный режим и конечные решения принимает Путин, но это не значит, что Путин сам все решения готовит. Он склоняется к тому, что ему выгодно. Вполне возможно, что в нынешней ситуации такой противовес, как Навальный, Путину не так уж мешает. Это в связи с тем, о чем мы говорили до перерыва – в связи с тем, что если в авторитарной стране не существует различных борющихся между собой группировок, то авторитарный лидер, потерявший харизму, рискует, что его в какой-то момент скинут – не народ, не революция, а ближайшее окружение.

Поэтому Путин, который прекрасно понимает принцип «разделяй и властвуй», во-первых, очень давно всех своих силовиков делит на конкурирующие группировки. У нас ведь силовые структуры разделены на 6-8 разных группировок, которые все друг друга не любят. У нас отдельно ФСБ, отдельно ФСО, отдельно Нацгвардия, отдельно армия, отдельно прокуратура, отдельно Следственный комитет и отдельно есть еще кадыровские боевики, которые тоже силовая структура. Это, кстати, способ защиты автократа от возможных неожиданностей – все друг за другом следят, все друг на друга доносят.

Оппозицию настоящую, открытую, конечно, автократия пресекает. Но какие-то такие странные завуалированные формы оппозиционности автократия может допускать. И в этом смысле такая популярная фигура, как Навальный, вполне может устраивать каких-то людей, которые приходят к Путину и объясняют: «Ну, ты, конечно, Владимир Владимирович можешь всех запросто пересажать – ты великий вождь. Вообще-то, лучше, если какие-то оппозиционеры будут на свободе. И это при определенном раскладе может сохранять баланс сил наверху. Это меньше рисков, что ты потеряешь свою власть».

К. Ларина— А как это сочетается все с попыткой убийства Алексея, если мы говорим так, что он, по сути, выгоден каким-то силам в окружении Путина или, может, даже и самому Путину? Как это сочетается все-таки с этим фактом? Мы ж не будем делать вид, что это не они. Это же они.

Д. Травин— Они, бесспорно. И мы не будем делать вид, что Навального не травили. Его, бесспорно, отравили. И мы не будем делать вид, что это делали какие-то люди, не связанные с властью. Это делали люди, связанные с властью. Но понятие «власть» всегда очень расплывчато. А в таких режимах, как путинский, тем более. Власть – это не единый механизм, это очень много группировок, которые друг друга ненавидят больше, чем оппозицию. Потому что оппозиция когда еще придет к власти…

Причем если оппозиция когда-то придет к власти, можно уже будет успеть уехать за границу и жить спокойно там. А вот если вдруг в ночь с какого-нибудь 10-го на 20-е совершается переворот, то утром 20-го кое-кто может оказаться в заключении, хотя вчера был в правительстве. Вот этих вещей умные люди во власти во в авторитарных режимах всегда опасаются. Поэтому они действуют по принципу максимального разделения власти, максимального рассредоточения сил, усиления собственных группировок и ослабления противодействующих.

Поэтому я не удивлюсь, если когда-нибудь выяснится, что какие-то группировки хотели отравить Навального и занимались этим, а какие-то – как раз этого не хотели и настояли в конечном счете, чтобы Алексея выпустили за границу подлечиться, а не добивали там же где-нибудь в больнице.

К. Ларина— Это как с Борисом Немцовым. Получается, что такая аналогия тоже в этом смысле может работать, что это тоже результат какой-то внутривидовой борьбы – это убийство Бориса.

Д. Травин— Да, я этого не исключаю. Я точно не буду говорить, хотя сейчас это очень модно, что у меня есть какой-то инсайд, что мне из Кремля сообщили, как там было на самом деле. И у меня нет инсайдов, и у тех, кто любит говорить, что у них инсайды, на самом деле их нет. Мы просто анализируем ситуацию, исходя из тех фактов, которые нам известны, и исходя из той логики политической борьбы, которая нам хорошо известна по множеству заграничных примеров, когда уже автократии свое отработали. И все это подробно описано историками, мемуаристами.

Россия же не является какой-то особой страной. То, что происходит у нас – в общих чертах это то же самое, что было во многих авторитарных режимах в самых разных странах мира в разные эпохи. Поэтому логику автократии мы понимать можем. И одна из важнейших логик состоит в том, что править все стремятся по принципу «разделяй и властвуй»; нету единой власти даже в самых жестких автократиях, есть много конкурирующих группировок, и автократ скорее является лидером, который выбирает, на кого в большей степени опереться в какой момент, одних приподнимает, других опускает.

В. Дымарский— И который, наверное, боится соперников больше вокруг себя, чем условного Навального.

Д. Травин— О чем и речь, конечно. Навальный у него где-нибудь там на 20-м месте среди опасностей. Все его опасности находятся прямо возле него. Иногда даже так говорят, что если у вас есть враги, держите их возле себя. Вот у Путина все враги рядышком, под боком. То, что далеко от него – это либо его не очень опасный враг, либо совсем не враг. Так что вот это то, что мы можем сейчас сказать, исходя из доступных нам фактов и возможности анализа.

В. Дымарский— Дмитрий Яковлевич, здесь появился некий дополнительный фактор. У вас все эти ваши рассуждения, к которым я присоединяюсь, они носят немного теоретический, я бы сказал характер. Но и практический тоже, безусловно. Но здесь появился один фактор, который не участвует обычно в такого рода конструкциях интеллектуальных – унижение. Силовиков сильно, извините за эту тавтологию…

К. Ларина— Нагнули, да?

В. Дымарский— Да, их сильно нагнули, их сильно унизили. Они оскорблены, конечно, тем, как их выставили на целый свет в каком позорном свете совершенно.

Д. Травин— Да, совершенно верно. Это повышает вероятность скорее не посадки, а какого-то нового неожиданного отравления или уж не знаю, каким способом могут в следующий раз к Навальному подобраться.

В. Дымарский— Да. Мы покажем, что мы все-таки умеем, да?

Д. Травин— Ну, покажем, что мы все-таки умеем. Либо может быть другая логика.

В. Дымарский— Но не дай бог, конечно. Мы так об этом рассуждаем… Не дай бог.

Д. Травин— Не дай бог.

К. Ларина— Уберечься все равно невозможно. Если примут решение, то они его примут. Что тут говорить… Никто не спасет.

Д. Травин— Конечно. Я считаю, что Навальный совершил очень мужественный поступок, что он возвращается. Ему действительно совсем не гарантированы жизнь и свобода. Но так поступают сильные политики, которые понимают, что в какой-то момент, если ты ставишь большие цели, ты всегда рискуешь жизнью. Если ты не рискуешь, то ты не ставишь больших задач, и в какой-то момент ты превращаешься из политика в публициста, когда можно собрать очень много читателей, много просмотров, но ты уже не претендуешь на власть, ты просто хочешь понравиться мыслящим людям, как Стивенсон говорил в свое время.

Навальный – политик. Он не заискивает перед мыслящими людьми. Он делает все возможное, чтобы прийти к власти в какой-то момент – сейчас, через 20 лет, но прийти к власти. И в этом смысле он рискует так же, как рисковал Борис Немцов. Это был мужественный человек, который признавался, что он конечно не хочет умирать, он не хочет попасть в тюрьму, он этого боится. Но он делал все для того, чтобы быть политиком, быть лидером, и не защитил себя от убийства, к сожалению.

К. Ларина— Он, кстати, точно так же как Алексей, не пожелал, не воспользовался возможностью эмиграции, хотя у него были такие возможности. Вот Виталий не даст соврать, ему впрямую говорили, что заведут уголовное дело и посадят. Чего только не было, не говоря уже про угрозы физической расправы. И помните, он все время говорил: «Они не посмеют меня убить – все-таки у меня статус другой, все-таки я вице-премьером был, все-таки другой уровень политики. Не уличный политик».

В. Дымарский— Там были еще личные отношения. У Ходорковского Михаила Борисовича была тоже возможность уехать, а он не уехал.

К. Ларина— Но он в итоге уехал.

В. Дымарский— Нет, но он сел в тюрьму сначала на 10 лет.

К. Ларина— Да.

В. Дымарский— Он 10 лет в тюрьме пробыл.

К. Ларина— Кстати, если проводить такие аналогии, все-таки Ходорковский не был таким популярным политиком тогда, политической фигурой не был. Это был скорее лоббист.

В. Дымарский— К сожалению, он был популярной фигурой в глазах нашей власти.

К. Ларина— Нет, опасный для них был, безусловно.

В. Дымарский— Опасный, да.

К. Ларина— Но для людей все-таки не был такой фигурой популярной, как Борис Немцов или как является Алексей. Можно мне задать вопрос?

Д. Травин— Одно слово буквально. С Ходорковским там была чуть другая ситуация, потому что, как, собственно, сам Михаил Борисович рассказывал, ведь в тот момент фактически он получил информацию от главы кремлевской администрации Волошина о том, что надо говорить Путину то, что Ходорковский собирался говорить о коррупции. И заверения главы кремлевской администрации рассматривались как гарантия безопасности. И Волошин, и Ходорковский тогда просто ошиблись. И сейчас мы все это прекрасно понимаем. А вот в случае с Немцовым и Навальным, конечно, уже никто не мог дать гарантии, и Немцов и Навальный вели себя очень мужественно, понимая, что все-таки убить могут.

К. Ларина— Вот вопрос такой, все-таки возвращаясь к силовым структурам, к спецслужбам, к тем возможным ликвидаторам и тем боевикам, штурмовикам, которые от НКВД когда-то, потом от КГБ, теперь от ФСБ расправляются с политическими противниками на территории и родной страны, и на территории за пределами Российской Федерации. На ваш взгляд, сегодня все-таки действительно вопрос профессионализма их, если отстраниться от всего кошмара самого факта, что вопрос профессионализма действительно столь смехотворен и достоин такого осмеяния, как это у нас происходит сейчас вокруг этих спецслужб, или все-таки они в силе, как вы считаете?

Читайте также  Татьяна Воложинская: COVID не остановил швейцарские инвестпроекты в РФ

Д. Травин— Это вопрос как раз не очень сложный. Я сегодня, по-моему, несколько раз говорил, что сложный вопрос, мы не знаем того, не знаем этого. На этот вопрос я отвечаю всегда очень легко. И, как ни странно, потому, что я много изучал российскую экономику. Я в прошлом экономист, книги писал об истории российских экономических реформ. Вот я очень хорошо знаю, как был реально развален Советский Союз на момент его кончины. Там экономика плохо работала, там все плохо работало. Там не было институтов, которые могли это нормально закрутить.

И экономика стала потом работать хорошо именно потому, что были проведены реформы. Вот кроме экономики во всех других сферах реформы у нас не проводились. У нас в безобразном состоянии здравоохранение, образование, пенсионное обеспечение, потому что там не было серьезных реформ.

Вот поскольку у нас не было серьезных реформ в структурах силовых, я уверен на 100%, что они действительно умеют работать очень плохо. То есть они умеют делать только то, что делали еще в 30-е годы, по старым лекалам. Когда надо сделать что-то более сложное, начиная от охраны режима в широком смысле до покушения на какого-то человека, когда надо не просто убить, а сделать вид, что он сам. Вот это, конечно, они умеют делать плохо.

Если бы не было тех современных технических и химических средств, которые у них на вооружении, то делали бы совсем плохо. Но все-таки в отличие от силовых структур, у нас наука развивается. И, к сожалению, наука создает не только то, что нужно для жизни, но и то, что нужно для смерти. Поэтому даже не очень умелым силовикам, конечно, легче стало совершать какие-то нехорошие дела с помощью современных технических средств. Но, вообще, они остаются по-прежнему неумелыми. Меня совершенно это не удивляет.

В. Дымарский— В общем, будем ждать воскресенья. С одной стороны, посмотрим, во что все это выльется. Но поскольку у нас много еще других событий, давайте какое-то время посвятим им. Конечно, я уж не знаю, одно время это было на первом месте, теперь, наверное, в связи с Навальным перешло на второе место. Я имею в виду, конечно, все, что происходит в Америке. Ну вот все-таки Трамп так или иначе заканчивает свою деятельность.

К. Ларина— Но трампизм жив.

В. Дымарский— Да. Жив ли трампизм, действительно? Вот такой вот вопрос. Вообще, сам Трамп, Трамп президент – это какой-то несчастный случай в американской политике и вообще в политике или это новый тренд, который превратится в живучий трампизм?

Д. Травин— Я не побоюсь фразы «трампизм живее всех живых».

К. Ларина— В том числе и в России.

Д. Травин— В России он будет проходить несколько медленнее, потому что это все-таки явление для динамичных демократий, а не для стагнирующих автократий. Но это очень серьезное явление. Настолько серьезное, что когда переиздавали мою книгу «Крутые горки XXI века» в Европейском университете, я специально для второго издания написал главу под названием «Трамп» – это не биография Трампа, это анализ трампизма, почему возникло это явление.

С моей точки зрения, это очень важное и очень серьезное явление, потому что оно связано не столько с тем, что Трамп иногда производил впечатление безумного человека, не столько с тем, что он популист (в истории было много популистов и покруче Трампа). Явление трампизма прежде всего связано с изменениями в жизни человечества в 21 веке и, самое главное, с таким явлением, как глобализация.

Трамп – это человек, который начал активно бороться с целым рядом проявлений глобализации в Соединенных Штатах. Так активно, как он, раньше не боролись. Он впервые четко и однозначно сказал, что он будет бороться за возвращение американского бизнеса из Китая в Соединенные Штаты, он начал фактически торговую войну с Китаем, он говорил о том, что мигранты, которые долгое время рассматривались как важнейший резерв рабочей силы, не должны быть таким резервом или, по крайней мере, их надо серьезно ограничить.

Вот эти проблемы – есть ли Трамп или нет Трампа – с каждым годом будут становиться все сильнее и сильнее, если только человечество справится с пандемией, потому что пандемия притормозила глобализацию по чисто медицинским причинам. А так, современная экономика требует того, чтобы и люди, и товары, и капиталы все активнее перемещались по миру, и границы становились все более прозрачными.

И в этой ситуации появляются, по большому счету, две группы интересов. Одна группа состоит в том, чтобы эти границы были прозрачными, и чтобы экономика развивалась более динамично, и мы получали бы большие доходы от экономики вне зависимости от того, производят ли товары в Китае, во Вьетнаме, в Америке или в России. А другая группа протекционистская будет отстаивать интересы национальных государств, стремясь делать так, чтобы национальные государства продолжали существовать, как в 20 веке, чтобы эти границы как можно меньше пересекали и товары, и капиталы, и технологии…

В. Дымарский— Это снижает эффективность.

Д. Травин— Это снижает эффективность. Но вот люди, представляющие такие группы интересов, будут, как Трамп, говорить, что мы не можем допустить того, чтобы наши предприятия останавливались, мы должны делать так, чтобы наши товары производились в нашей стране, а не где-то там за рубежом.

Ведь рядовой избиратель плохо понимает, что глобализация повышает эффективность экономики. Избиратель реагирует на очень простые вещи: если сегодня в моем городе закрылся завод, значит это плохо, значит экономика в плохом состоянии. А то, что вместо этого завода в нашей стране могут открыться многие другие предприятия в тех отраслях, по которым мы эффективнее, а завод эффективнее делать в Китае – вот это простой избиратель редко понимает.

Поэтому да, трампизм будет усиливаться. Я не исключаю, что через какое-то время может появиться в одной из западных стран еще один президент примерно с такой же ментальностью, как Трамп. Скажем, во Франции это не исключено. Так что мы с этим явлением столкнемся еще неоднократно.

В. Дымарский— А почему вы отделяете Россию от трампизма, а Трампа – от путинизма?

К. Ларина— Да, мы как раз про это говорили, Дмитрий, на прошлой программе – по-моему, с Марией Снеговой как раз мы говорили – по поводу этого явления – трампизм, – что трампизм и путинизм, по сути, близнецы-братья.

В. Дымарский— Если не близнецы-братья, то кузены.

К. Ларина— Туда, в ту сторону.

Д. Травин— Не совсем с этим соглашусь.

В. Дымарский— По политическим инструментам хотя бы.

К. Ларина— Ну да. По ценностям, в конце концов, по опорам каким-то, которые расставляются в обществе.

В. Дымарский— Я б сказал, по инструментам политическим.

Д. Травин— Значит, смотрите, давайте я перечислю. Личностно похожи. По политическим инструментам похожи – оба популисты, бесспорно. Но дальше начинаются различия. Путин – имперец, потому что он может сохранить империю. Он, собственно, пришел к управлению в стране, которая еще является империей, и не допускает антиимперского национализма. Он ведь не только с либерализмом борется. Он борется с национализмом неимперским внутри России.

Трамп – это политик, существующий в демократической стране и пользующийся демократическими методами. Трамп не может использовать те инструменты, которые есть у Путина вот непосредственно для удержания власти. Поэтому Трамп долго работал с телевидением, Трамп создавал себя на протяжении многих лет, а не двух месяцев, как создали Путина. Трамп вынужден уйти от власти, хотя ему это очень не хочется. Путин сохраняет свою власть и, может быть, сохранит ее до своей физической кончины. Вот здесь отличия существенные.

И самое главное. Трамп вынужден бороться против глобализации демократическими методами. Путин может ее пресекать достаточно легко.

К. Ларина— Это все-таки другое. Он вынужден подчиняться закону, который существует в его стране. Но если бы не было этих сдерживающих моментов, он бы поступал точно так же. Я говорю про Трампа.

Д. Травин— Совершенно верно.

В. Дымарский— Но они есть.

К. Ларина— Но они есть.

Д. Травин— Я еще раз подчеркиваю, в личностном плане, я согласен, Путин и Трамп очень похожи. Но поскольку они действуют в разных странах, то те инструменты демократические, которые использует Трамп, они скорее будут проявляться во Франции или в Англии, которая совершила Брекзит, или еще в каких-то западных странах. А у нас это в полной мере скажется уже после Путина, когда начнется демократизация.

Вспомним, как Путин ввел импортозамещение. Я как экономист могу вам сказать, что до того дня, когда вдруг обнаружилось, что Путин запретил ввоз продовольствия из стран Евросоюза, в экономических кругах всерьез подобные вещи не рассматривали, там дискуссии были совершенно другие: как ускорить развитие страны. То есть были протекционисты, были либералы, но даже самые жесткие протекционисты не говорили, что мы вообще сейчас все отсечем. А когда Путин захотел, за один день написали указ где-то на коленке – и все, нет ни сыра, ни колбасы западной, ничего. Захотели бы отсечь «Мерседесы», отсекли бы «Мерседесы». Но не сделали, потому что они любят на «Мерседесах» ездить. Вот.

То есть в России пока действуют несколько другие инструменты, связанные именно с авторитарным режимом. И пока Путин поддерживает этот режим, эти инструменты будут действовать по-прежнему. А вот когда этот режим развалится, мы за год обнаружим, что у нас появятся чистые трамписты и начнут действовать именно теми методами, какими действует Трамп.

В. Дымарский— Спасибо.

К. Ларина— Значит, я докладываю, что у нас будет дальше. В 9 часов – «Суть событий», Сергей Пархоменко. В 22 часа – «Сканер» программа, опять же Дональд Трамп – персона недели, и компания недели – Росстат. И в 23 – программа «Доехали», Ольга Бычкова и автомобильный журналист Михаил Горбачев. Мы говорим спасибо нашему гостю Дмитрию Травину и прощаемся с вами на неделю. Спасибо всем.

В. Дымарский— Всего доброго. Спасибо.

Д. Травин— Всего доброго. Спасибо.

Добавить комментарий