48 МИНУТ

Помощь бизнесу в Европе

48 МИНУТ

Армин Лашет, новый глава Христианско-демократического союза

ВЕДУЩИЕ: Михаил Гусман, 1-й заместитель гендиректора ТАСС

Марина Максимова, журналист «Эха Москвы»

М.Максимова— 22 часа и 6 минут в Москве, это программа «48 минут» и здесь ее постоянные ведущие – Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС, Михаил Соломонович, добрый вечер.

М.Гусман— Добрый вечер.

М.Максимова— Марина Максимова. И сегодня – 48 минут, что приятно. Не будем говорить про американскую политику, что, безусловно, важно и интересно, но иногда немножко надоедает. Тем не менее, у нас очень важный и интересный сегодняшний герой, который в русскоязычном сегменте интернета уже получил прозвище «Новый Меркель», потому что это мужчина, хотя до этого… Я, кстати, посмотрела, Михаил Соломонович, практически два года назад вы с моим коллегой Алексеем Нарышкиным делали передачу про «новую Меркель», с потенциалом. Я сейчас попробую правильно произнести ее… Бывшую теперь уже руководительницу этой партии. Аннегрет Крамп-Карренбауэр…

М.Гусман— Давай по порядку, а то мы как-то запутаем наших слушателей. А что мы хотим…

М.Максимова— У нас сегодня таких проблем не будет.

М.Гусман— Да? Ну хорошо. Если так уверена. Действительно, состоялись выборы ведущей партии в Германии, Христианско-демократического союза. И буквально это произошло несколько дней назад, неделю назад. И руководителем партии избран Мартин Лашет, премьер-министром земли Северного Рейна – Вестфалии. Надо еще пару слов сказать, насколько значима эта земля для Германии.

В Германии – 16 земель, из них три земли, а три – города с правами земель. И Северный Рейн – Вестфалия – это самая многонаселенная, так сказать, земля ФРГ. Там более 18 млн человек проживает, там крупнейшие города как Дюссельдорф, Дортмунд, там же – Бонн, бывшая столица Германии до объединения Германии, на территории этой земли… Это земля рабочего класса Германии, прежде всего – шахтеры Рура. Я, кстати, если позволите… Я вот эту землю хорошо знаю в Германии, потому что в свое время, в молодые годы я там часто бывал, когда работал в НРЗБ организациях, у нас были прямые связи тогда. У власти там были социал-демократы, вообще там был многие и многие годы оплот социал-демократов в Германии. У нас были с ними, с молодежной организацией… Еще в те времена, когда будущий канцлер Шрёдер, ныне, так сказать, один из российских бизнесменов, по сути, возглавлял молодежную организацию социал-демократов.

Я, кстати, честно говоря, впервые в жизни в шахту спустился. Но там нас повели на экскурсию на одно из самых известных и старинных шахт Рура, очень глубоко, примерно чуть ли не многоэтажный дом под землей, мы были прямо в забое. И даже на этой шахте, наверное, образцово-показательной, раз нас туда водили, но я помню, какой тяжелый шахтерский труд. И у немецких шахтеров, и у российских шахтеров, что-то действительно очень тяжело там находиться.

Так вот, Северный Рейн – Вестфалия, сейчас ее возглавляет как раз премьер-министр, представляющий эту самую консервативную партию. И в непростой борьбе он стал лидером партии на партийных выборах. Конечно, все эти партийные выборы… Почему они вышли за рамки просто внутрипартийной или внутригерманской истории, постольку поскольку Ангела Меркель, федеральный канцлер Германии заявила, что после 4-разового, 4-циклового пребывания на посту федерального канцлера она в сентябре… А вот на сентябрь нынешнего года назначены выборы в Германии. Она не будет претендовать на пост канцлера. Это сразу подняло ставки в борьбе за кресло руководителя партии в этой правящей коалиции. Но там сложная конфигурация. Вот об этом, прежде чем мы перейдем к разговору о нашем герое, надо сказать, там сейчас коалиция в Германии из двух традиционных партнеров, Христианско-демократического союза и Христианско-социального союза, это партия «Бавария», и они очень близки по своим политическим воззрениям, по своей политической программе. Но все-таки две партии.

Так вот, вместе с социал-демократами составляют правящую коалицию. Но мы говорили, кстати говоря, вы совершенно справедливо вспомнили наши предыдущие несколько эфиров. Мы говорил о том, что если еще, скажем, в 19 году, в конце 19 года… Как-то непривычно говорить: «в позапрошлом году». Так сказать, правящая коалиция, ее лидеры теряли свои рейтинги, то кого как, а пандемия в данном случае в силу того, что Ангела Меркель, по общему мнению немцев, экспертов.. Да всего населения Германии, очень уверенно управляла Германией в этот трагический, можно сказать, период истории, для всего мира трагический с этой пандемией. И ее министр, ее правительство, министр здравоохранения, все работали, что называется, на износ. И Германия относительно целого ряда других европейских стран прошла через самые острые периоды пандемии относительно с меньшими потерями. То это очень резко подняло рейтинги и партии, стоящей сейчас во главе консервативных, и, прежде всего, рейтинг самой Ангелы Меркель. Надо сказать, что сегодня рейтинг Ангелы Меркель выше всех политиков Германии. Причем с большим отрывом.

Но это не значит, что нынешняя ее популярность все-таки заставит ее поменять свое решение. Лично я склонен считать, что она уйдет с поста канцлера. Но ее авторитет сегодня, ее популярность в германской общественности, у избирателей, в своей партии, прежде всего, конечно, сыграет очень большую роль в том плане, что на кого она сделает ставку, кого она будет рекомендовать… Конечно, она будет рекомендовать. Конечно же, это повлияет на дальнейший результат. Ну и здесь тоже все непросто, потому что, хотя наш следующий герой, о котором мы договорились поговорить сегодня, Армин Лашет, считается ее кандидатурой. Он – центрист, он – человек строго действующий в фарватере политики Меркель, тем не менее, он сам лично, хотя и, так сказать, с некоторым отрывом, небольшим, все-таки выиграл у двух своих конкурентов, а там были два конкурента, лидер фракции Фридрих Мерц и лидер комитета по внешней политике Бундестага Реттген, у обоих он выиграл. Реттген после первого тура отошел и отдал свои голоса ему.

Тем не менее, его, скажем так, личные рейтинги, личная популярность не столь высоки. Он давно в политике, он давно известен… НРЗБ. Вот эти «49 минут» нас так замучили про американскую политику, потому что в мире все, что происходит… Выборы лидера партии Христианско-демократической в Германии, выборы президента Португалии, новое правительство в Эстонии, где и сейчас там президент – женщина, премьер-министр – женщина. И 7 женщин входит в правительство. В Уганде президент, так сказать, остался на своем месте после 5 или 6 срока. То есть, столько всего интересного в мире происходит, но мы, так сказать, как начали говорить про американские выборы, так и не заканчивали. Слава богу, Байден уже принял присягу. Более того, уже состоялся разговор его с российским президентом, и они пришли к очень важному решению о продлении договора Стратегических наступательных вооружений.

Сегодня этот документ о продлении договора даже был ратифицирован после доклада в Совете Федерации. Так что пока мы можем передохнуть, об американской политике не рассказывать, а рассказывать о каких-то других странах и интересных лидерах.

Так вот, что касается выборов в Германии. Во-первых, совсем не факт, что их лидер партии станет канцлером, потому что есть такой человек, который возглавляет Христианский социальный союз, это лидер и премьер-министр Баварии, который не скрывает своих канцлерских амбиций. Во-вторых, совсем не обязательно, что эти партии не растеряют тот нынешний рейтинг от сегодня до осени. И, конечно же, потребуется некая коалиция. А сегодня по всем, опять-таки, замерам, по всем рейтингам самой популярной политической силой после ХДС и ХСС являются не социал-демократы и не свободные демократы, а партия «Зеленых». И они действительно набирают очки.

Если партия крайних правых сил в Германии очень много растеряла… Они в 19 году говорили как о политической силе все более и более набирающей рейтинги, очки, популярность, сейчас они сильно откатились назад. Несмотря на то, что на земельном уровне есть определенные успехи у левых партий и левых сил, но все равно на уровне федеральном вряд ли они смогут претендовать на участие в коалиции. А вот конфигурация ХДС и ХСС. «Зеленые», СДПГ, Свободные демократы. Кто к выборам сентябрьским, в каком количестве они смогут набрать депутатов в Бундестаг? И в какой конфигурации будет формироваться будущее правительство ФРГ – еще большой вопрос.

Хотя, с кандидатурой на канцлера они должна определиться вот сейчас уже, в апреле, когда должна пройти… Кто будет кандидатурой от партии на пост канцлера. Но, повторю еще раз, это – их расчеты, их планы, их видение. Сегодня, так сказать, мы имеем то, что имеем. Человек, которого избрали, он, еще раз хочу повторить, чем известен. Он с 1996 года, то есть, 24 года назад, он впервые был избран в Бундестаг два года назад. Это большой срок политической жизни.

Читайте также  Сессия онлайн-форума «Давосская повестка дня 2021»

М.Максимова— Ветеран просто, да.

М.Гусман— Хотя он совершенно не старый человек, ему только 18 февраля исполнится 60 лет. Юбилей. Так что однопартийцы, можно сказать, к его 60-летию сделали такой подарок, избрали его своим политическим лидером. Он, кстати, коренной вестфалец, он родился в тех краях. В пригороде города Ахена, есть такой городок. Но у него неслучайно такая фамилия…

М.Максимова— У него что-то слегка французское есть, но при этом говорят, что все-таки Ла?шет.

М.Гусман— Не французское, валлонское. Вообще, его предки восходят аж в Карлу Великому, уже, так сказать, естественно, нарисовали его генеалогическое дерево, и корнями он уходят аж к Карлу Великому. Но вот все то, что этот городок Ахен, он недалеко от бельгийской и голландской границ. И его отец многие годы провел на шахте, был мастером, инженером на шахте. Потом он уже получил дополнительное образование, стал преподавать в школе, был даже директором школы. Но семья была такая строго католическая, и он такой, в общем-то, был приучен с раннего детства соблюдать все католические праздники и традиции. А мать его, она… Там длинные, долгие корни, мать его тоже из такой известной семьи, они, в общем-то, переехали в свое время из Бельгии, обосновались в Германии. Собственно говоря, сама вот эта земля, Северный Рейн – Вестфалия, ее конституция… Неслучайно страна называется Федеративной Республикой Германией, это объединение земель…

То есть, формально каждая из земель – это как бы отдельное государство по Конституции Германии. С каждой землей – своя Конституция. Так вот, Конституция Северного Рейна-Вестфалии, если мне память не изменяет, была принято еще в 1950 году, после войны. Были послевоенные деления, там же были разные зоны оккупации, там все это несколько раз, границы земель менялись. В 50-м году, собственно, сформировалась эта границы внутри Германии, тогда еще разделенной, которая стала называться Северный Рейн-Вестфалия. Одной, как я уже сказал, из 16 земель Германии, 13 собственных земель и трех городов с правами земель. Вот такая ситуация сегодня после выборов.

М.Максимова— Вот, кстати, говорят про нашего героя, сравнивают, при том, что у него большой политический опыт, он в политике давно, но каких-то таких знаменательных событий у него… Они произошли несколько позже. Сравнивают с той же Меркель, которая стала в 51 год федеральным канцлером…

М.Гусман— В 39 лет возглавил в свое время..

М.Максимова— Сравнивают, что Северный Рейн-Вестфалия – это просто действительно очень густонаселенная часть Германии, и что выиграть там – это, на самом деле, дорогого стоит.

М.Гусман— Еще раз говорю, что там вообще произошли определенные сильные политические подвижки, НРЗБ избирателей, потому что традиционно там, где рабочий класс, там, где предприятия промышленные, традиционно считалось, что это – оплот социал-демократов с их социальными программами, программами для рабочих. Шахтеры Рура – известный район, и, так сказать, они известны и своими политическими воззрениями, близкими к социал-демократам. Но изменилась ситуация, и вот уже целый ряд лет политическая власть, исполнительная власть Северный Рейн – Вестфалия перешла к консерваторам, консервативным партиям, правым партиям Христианско-демократического союза.

М.Максимова— Но при этом наш сегодняшний герой, я посмотрела… По-немецки я не понимаю, хотя эту запись можно найти в интернете, есть цитаты из его речи, как раз на этом съезде, который онлайн проходил. Он не преминул вспомнить, что его отец был шахтером, что опускался на 1000 метров.. Он даже жетон отца…

М.Гусман— Это, так сказать, до сих пор… Я – из того поколения, кому было очень важно, что писать в анкете, кто мои родители – рабочие или крестьяне. Но у меня мой старший брат долгое время писал совершенно справедливо в анкете «Родился в семье военного врача», что правильно. А когда я родился, стал старше: «Родился в семье профессора». У меня было не пролетарское происхождение, а у него более такое… В советское время приемлемое происхождение. Хотя один и тот же отец.

Так что то, что он родился в семье горного инженера – это, на самом деле, о том, что он прошел такую школу жизни, не из «золотой молодежи». Он, кстати, действительно очень долго пробивался в жизни. Он в прямом смысле слова – наш с вами коллега, он очень много лет в молодые годы занимался журналистикой. Не добился таких сверхбольших успехов, но он и на радио работал, и в газете работал, и газету издавал, был издателем. Это все продолжалось достаточно много лет. И, так сказать, его… Он был известен на земельном уровне как журналист. Но, видимо, все-таки потянуло его в политику. Во всяком случае, он начал заниматься политикой в конце 80-х, когда стал так называемым научным советником председателя Бундестага Германии. Хотя он к тому времени уже получил неплохое образование, потому что учился и в Мюнхене…

М.Максимова— Он и право изучал.

М.Гусман— Да. Подготовленный человек. Но начал он в политике с совершенно небольших должностей. Потом, правда, он опять-таки вернулся в журналистику, был главным редактором практически в своем родном городе Ахене церковной газеты. Руководил издательским домом, и это все так до 2000-х годов. Он – коренной вестфалец, никуда далеко оттуда… Хотя в Мюнхен – тоже, так сказать, недалеко. На учебу никуда… На учебу уезжал, а так – всю свою жизнь провел в Вестфалии. И вот его биография «от» и «до» связана с Вестфалией, до нынешнего старта лидера партии. Хотя, повторю еще раз, он поставил все, так сказать, работать в Вестфалии, поскольку лидер партии – это больше общественная нагрузка.

Но вот шанс его стать канцлером… Очень разнобой мнений. Я говорил с нашими российскими германистами, с нашими коллегами-корреспондентами ТАСС, работающими в Германии. Говорил с моими немецкими старыми знакомыми, я вот рассказывал, что я много раз бывал… Несколько раз бывал, правда, в дальние годы, в Северном Рейне – Вестфалии. Там много моих друзей в молодежные годы, сейчас – кто пошел в политику, некоторые поработали депутатами местного парламента, депутатами Бундестага были некоторые… Я с ними созвонился, прежде чем мы сегодня встретились в эфире, спросил их, как они считают перспективы Армина Лашета стать канцлером. И мнения очень разделились.

Потому что говорят, что несколько звезд должны сразу сойтись, чтобы на нем был остановлен выбор. Потому что все-таки они, наверное, будут искать более харизматичную фигуру с более выраженными лидерскими качествами на федеральном уровне.

М.Максимова— …Чем наш сегодняшний герой. О его личных качествах мы еще поговорим, это программа «48 минут», Михаил Гусман, первый заместитель генерального директора ТАСС, Марина Максимова, вернемся после кратких новостей и рекламы.

НОВОСТИ

М.Максимова— 22 часа и 33 минуты в Москве, продолжается программа «48 минут», и здесь – первый заместитель генерального директора ТАСС Михаил Гусман, Марина Максимова, наш сегодняшний герой – «новый Меркель», как его прозвали в русскоязычном интернете, точнее – Армин Лашет…

М.Гусман— Я думаю, что, скорее всего, на французский манер: ЛашЕт». У него же валлонские корни.

М.Максимова— Новый лидер партии Ангелы Меркель, соответственно, который может быть, может быть, мы сейчас об этом поговорим, осенью может стать следующим канцлером Германии. Тут интересно мы про него говорили, как раз про личные характеристики. И назвали в прессе немецкой два главных качества, которые позволили встать ему у руля партии сейчас. Это умение подниматься после карьерных падений, которых было очень много, и источать неиссякаемый оптимизм. Интересная про него цитата даже: «Он, скорее, упорен и вынослив, как ольденбургская лошадь». Я не поленилась, полезла читать, что за порода. Выяснилось, кстати, что это довольно древняя порода, 17 век, лошадь для сельскохозяйственных работ.

М.Гусман— Кстати сказать, таких особых падений политических не было. Он никогда не рассматривался как, скажем так, крупный политик федерального уровня, хотя он входил в правительство, был министром правительства, с 2005 года по 2010 он был земельным… Но все-таки он никогда не был человеком, о котором говорила вся Германия. Вот о его коллеге, премьер-министре Баварии, так сказать, все вспоминают, потому что он делал такие резкие заявления, громкие, решения принимал… Даже его вот конкурент по борьбе, Мерц, он же действительно все время проигрывает выборы, но о нем много говорят, как о лидере фракции.

Кстати сказать, там есть еще такая фигура, которая сейчас в контексте пандемии… Господин Шпан, министр здравоохранения, о котором говорят как о темной лошадке на будущих выборах. Вот он тоже представляет правящую партию, он очень…

Читайте также  Печат (Сербия): спорт в клещах холодной войны 2.0

М.Максимова— Пока как бы заявлено, что они идут в связке. Но при этом журналисты много раз задавали вопрос: «А вы на канцлера претендуете, на место?». И он всегда уходил, уходил…

М.Гусман— Потому что это, знаешь, и этика партийная, и партийная дисциплина в том плане, что он понимает, что раз съезд, раз его однопартийцы проголосовали за Лашета, то ему не надо как-то сейчас себя выставлять на передний план. Но то, что он… Я такое выскажу свое предположение, думаю, я не сильно ошибусь. Является, я думаю, такой запасной картой у Меркел, в случае чего и если, именно потому что он стал, как министр здравоохранения, в этот год чрезвычайно популярен. И по заслугам популярен. Это не популярность была каких-то речей, нет, это за свою политику, за то, как… Хотя, сейчас, опять-таки, тоже проблема, потому что в Германии, несмотря на то, что отчасти именно в Германии была разработана вакцина, части германской фирмы совместно с Pfizer разработала эту вакцину, которая получила название НРЗБ, но сама вакцинация в Германии проходит гораздо медленнее, чем они рассчитывали, чем они даже обещали населению. Они рассчитывали на гораздо большие цифры.

В Германии только чуть более миллиона человек прошли вакцинацию, и это очень сильно отстает от того, что они хотели. И это делает эту проблему сейчас достаточно большой перед правительством, перед министерством здравоохранения. И если не удастся… Есть какие-то резервы решения этой проблемы. Достаточно быстро и уверенно эту проблему решить, то вот это самое, что принесло популярность министру здравоохранения и правительству, и самой Меркель, может откатиться. Тем не менее, ситуация такая, как она сегодня. И вот сейчас идет ожидание… На самом деле, времени до сентября, с одной стороны, много, год только начался. С другой стороны, тут все вместе. То, что мы говорили – борьба с пандемией вступает в свою, хочется надеяться, завершающую фазу. Завершающую в том смысле, что если большая часть населения пройдет вакцинацию, то, прежде всего, это решающим образом скажется на борьбе с пандемией.

М.Максимова— Как-то не вижу я, чтобы это успели. Одни сейчас сплошные закрытия только, локдаун… Это в Москве все открывается.

М.Гусман— В каждой стране – свои обстоятельства, своя ситуация, и социальная, и экономическая, и чисто медицинская. В Москве очень подготовились хорошо, так сказать. Сегодня там большой запас коек в больницах. В общем, как сказал мэр, слава богу, пошла пандемия на спад. Поэтому принимаются такие решения. В некоторых странах было резкое падение, а потом резкий скачок. И наоборот. Тут нет…

М.Максимова— В Германии сейчас опять локдаун, так что…

М.Гусман— К чему он приведет и как это.. хотя это не вызывает, хотя там есть всякие демонстрации и так далее, но если взять в масштабах всей страны, то в целом немцы поддерживают политику правительства по борьбе с пандемией. Следовательно, правительство возглавляет Меркель, министр здравоохранения, который может оказаться дублером от партии ХДС на выборах канцлера… Все это в апреле должно решиться. Эти три ближайших месяца будут решающими.

Если… Возвращаясь к биографии нашего героя, я еще раз хочу сказать, что его политическая… Его как бы политический рост под внимательным приглядом Ангелы Меркель проходил практически весь период на земельном уровне. И там было много разных функций, и, в общем-то, я говорю, что он входил в земельное правительство, земельный парламент. Но именно потому что в 17 году под его руководством, как лидера партии ХДС в Северном Рейне-Вестфалии партия смогла прийти к власти, вот тогда-то и заговорили о нем, буквально несколько лет назад, как о лидере. Потому что если он смог привести с собой партию в оплоте социал-демократии таком как Северный Рейн – Вестфалия на выборах к победе, и возглавил правительство Северного Рейна – Вестфалии, это сразу на него обратили внимание. Хотя, еще раз говорю, совсем ему не было гарантировано в этой борьбе за пост лидера партии, что он сможет победить. Дело в том, что правильно сказала Марина, там же произошло что?

Госпожа Меркель вроде бы и подобрала себе преемницу Аннегрет Крамп-Карренбауэр, которая была лидером партии. Была недолго…

М.Максимова— Не удержалась.

М.Гусман— Там были скандалы в земле Тюрингии, в других местах. В общем, она сама подала в отставку, понимая, что если она не подаст в отставку, то это скажется на партии. Она заявила, что не будет претендовать на выборах… На пост канцлера.

М.Максимова— При этом ее же называли прямо протеже Ангелы Меркель, то есть, говорили, что Меркель делала на нее ставку, она ее рекомендовала.

М.Гусман— Все видели, что она просто въедет в канцлерское кресло в сентябре, потому что она была достаточно популярна. Но там, так сказать, не сложилось… Просто не хочется на это время тратить, там конфликт, который вывел ее из игры. Но факт остается фактом.

М.Максимова— Это все к вопросу, что поддержка Меркель еще не гарантирует того, что человек сядет в ее кресло.

М.Гусман— Поддержка – поддержкой, а скандалы – скандалами. Меркель же не может небо, как и скандалы, развести руками. Это же не Меркель была виноват в тех скандалах, которые заставили госпожу Аннегрет Крамп-Карренбауэр уйти, и не она этот скандал спровоцировала. Так что она должна винить саму себя.

Тем не менее, надо сказать, когда стали известны результаты выборов, и стало известно, что Армин Лашет стал лидером партии, то сразу появилось большое количество статей, как и в российской прессе, и в немецкой прессе, что если он станет канцлером, то это – самый удобный для России партнер на переговорах, для ведения дел с ним. На мой взгляд, на данный момент это – справедливо, если сравнивать его с другими кандидатами. Он с самого начала своей политической… Деятельности и в качестве премьер-министра Северного Рейна – Вестфалии, и когда шли баталии вокруг поста лидера партии. Он очень, надо сказать, сос держанным позитивом, я бы сказал, говорил об отношениях с Россией, о необходимости налаживать диалог с Россией. Более того, даже по такому острому вопросу в нашем диалоге с зарубежными, западными партнерами, прежде всего, как вопрос Крыма, он как-то высказался… Скажем так, из западных политиков наиболее, что ли, адекватно.

Он сказал, что «да, наверное, там были нарушены некие вопросы, связанные с международным правом; с другой стороны, надо попытаться посмотреть на эту ситуацию глазами наших партнеров в России, как она видит эту ситуацию, и через этот угол тоже попытаться на эту ситуацию взглянуть». Это хотя бы какое-то понимание в его словах, а не чистое отрицание, как это бывает с остальным большинством западных политиков. Таким образом, хочется надеяться, что если действительно Лашет придет к власти в качестве федерального канцлера ФРГ, то при нем диалог с Россией и наши разговоры с ним, нашего руководства, приобретут такой более рациональной, прагматичной и взаимополезный характер, без такого сотрясания, которое мы чаще и чаще видим с германской стороны. Даже настолько, что министр иностранных дел Лавров сказал, что у нас неприемлем такой, как он выразился, хамский тон разговора с Россией. Это действительно так, это действительно неприемлемо.

Поэтому вот этим хамским тоном как раз Армин Лашет никогда не отличался.

М.Максимова— Но здесь множество я нашла примеров и цитат его. И по поводу Северного потока-2, по поводу Скрипалей и Солсбери, по поводу Владимира Путина, по поводу сирийского конфликта. И здесь все эти слова… Некоторые даже критикуют его свои политики, эксперты, политологи немецкие за то, что излишнее расположение к России. И единственное из всех этих высказываний – это то, что с Навальным сейчас произошло, чуть ли не единственная для нашего героя сегодня стала ситуация, когда он потребовал от России разобраться с тем, что там происходит, и привлечь виновных к ответственности. Все остальные – да, и по Крыму, и про Путина, что демонизация Путина – это не политика, а алиби для ее отсутствия. И про многое другое, и про Северный поток он говорил в пользу того, что нужно иметь.. Кстати, говорят, что у него там тысяча компаний в этом регионе, который представляет, имеет деловые связи с Россией… А как раз совсем недавно наш герой выступил инициатором российско-германского форума, на который приезжали и российские представители. И все это – петербургский диалог…

Читайте также  Neue Zürcher Zeitung (Швейцария): санкции не произвели впечатления на Россию

М.Гусман— Он в разных местах проходит Германии, но в Северной Рейн-Вестфалии он проходит, я сам в нем участвовал несколько раз, на встрече «Петербургского диалога» в комиссии по средствам массовой информации. И он всегда НРЗБ встречали нас, потому что это место… Еще раз говорю, что эта земля традиционно с Россией связана, бизнес-связями, разного рода торгово-экономические контакты. Это восходит еще к советским временам, это не только текущий момент. Тут еще, мне кажется, важно сказать, что вот Германия сегодня занимает особое место в Европе, особенно после выхода Британии из Евросоюза… Стало расхоже называть Германию «локомотивом Европы», ну, отчасти вместе с Францией.

И, на мой взгляд, Ангела Меркель не без оснований все эти последние годы виделась, наверное… Прежде всего, она сама себя видела, и уж во всяком случае, многие ее называли лидером Западной Европы, лидером Евросоюза. В том плане, что и по опыту работы, и по авторитету личному, и по популярности внутри страны и за рубежом, и по роли Германии как гиганта внутри Европы, и так далее. Конечно же, и это тоже осложняет выбор кандидатуры от правящей партии на пост канцлера, осложняет выбор канцлера в Германии, потому что очень важно.. Для немцев важно, для Германии важно, чтобы будущий канцлер не выглядел бледной тенью Меркель. Я хорошо помню, кстати сказать, когда Меркель только-только пришла к власти после этого огромного Коля, высокого, крупного гиганта, при котором была разрушена Берлинская стена… Казалось, что такая бывшая гдровская комсомолка просто потеряется внутри немецкой политической машины, что она окажется просто каким-то винтиком в этой огромной, сложной и такой уже… имеющей очень богатую и мощную историю немецкой политической машине.

Но она доказала, что, прежде всего, своему патрону, Колю, и всей Германии, что Коль ее угадал. Это тоже говорит о качествах покойного канцлера углядеть себе преемника, углядеть человека с потенциалом. Он в Меркель это углядел. Я помню хорошо, что вначале это всех удивляло, что эти ее… Как это у нее получится?

Вот сейчас эта миссия тогдашняя Коля – выбрать человека, который после тебя поведет страну… А у нее есть такая возможность, потому что, в любом случае, рейтинги говорят, что ХДС и ХСС вместе в любом случае побеждают пока что на выборах. Однозначно. А следовательно, с кем-то в коалиции вряд ли они смогут победить с таким отрывом, это нереально…

М.Максимова— С «Зелеными».

М.Гусман— «Зеленые» могут не пойти с ними в коалицию, это сейчас трудно загадывать. «Зеленые» говорят, что не пойдут с ними в коалицию ни при каких условиях. Но это другой вопрос. Так вот, кто, так сказать, дальше встанет у руля этого корабля под названием Германия, конечно, Меркель это беспокоит. И, конечно, беспокоит немцев. Поэтому стали так пристально вглядываться в этого еще вчера, скажем так, для них – провинциального политика. Да, он в Дюссельдорфе возглавляет земельное правительство, но не более того. Один из 16 руководителей обкомов.

А вот сегодня этот человек может встать у руля всей страны. И тут, конечно, Германия – страна сложная… И там есть земли, где только правые всегда у власти, очень консервативные земли, которым совсем не нравятся центристы… А Лашет таким и является. И Меркель это нравится, и она сама себя позиционирует как центриста. Тем не менее, при наличии разных крыльев политического спектра Германии, я уже говорил про «Альтернативу для Германии» — это крайние правые, которые сейчас… Очень много потеряли за эти месяцы. Есть левые партии, которые на земельном уровне достаточно успешны, они в Бундестаг входят. Но эта лидирующая группа партий, ХДС и ХСС, «Зеленые», социал-демократы и свободные демократы, которые тоже, кстати, потеряли, а еще недавно они входили в правящую коалицию. Вот эта, так сказать, борьба, сейчас вступает в завершающую фазу, будут сражаться весь этот год, потому что вот это заранее заявленное Меркель решение не баллотироваться и уйти из политики, судя по всему, так оно и будет… Сейчас уже очевидно, что слово Меркель будет важным, но не она возглавит страну в сентябре нынешнего года.

М.Максимова— Тут, насколько я понимаю еще, что популярность нашего сегодняшнего героя, если она и появилась, то такая, внутрипартийная. А вообще люди за пределами партии его не так сильно знают. Соответственно, это такой определенный минус, потому что до сентября мало… Сколько там, 7 месяцев остается до сентября. И за это время нужно раскрутить личность не только внутри партии и договориться с какими-то другими партиями на союз, а надо еще как-то раскрутить…

М.Гусман— Договариваться с другими партиями еще рановато, потому что надо сосредоточиться… Договоренности между партиями о формировании коалиционного правительства, коли оно будет, это надо подождать результаты выборов. Никто сейчас не может предсказать, кто порвет эту ленточку финишную. Да, ХДС, ХСС – несомненно. Практически очевидно, что «Зеленые» также будут представлены и представительно, и по количеству в Бундестаге. Социал-демократы традиционно… Скорее всего, не покинут Будндестаг. То же самое можно сказать про «Свободных демократах». Что-то берут и самые левые, несколько мандатов, и, возможно, «Альтернатива для Германии», это все произойдет в сентябре.

А вот какова будет политическая конфигурация непосредственно, которая составит правительство федеративной республики – это только можно сказать после выборов. Именно поэтому так важно сейчас, они в апреле это решат, кто… Это принципиальный момент. Лидер партии на сегодняшний день – это еще не 100% кандидат на пост канцлера. Всегда было так, но сейчас… Да, у него много шансов. Да, он – лидер партии. Но мы уже говорили о премьер-министре Баварии, мы говорили…

М.Максимова— О министре здравоохранения.

М.Гусман— О министре здравоохранения, который носит в своем министерством портфеле жезл спрятанный канцлера, который, так сказать…

М.Максимова— Мечтает периодически.

М.Гусман— Носит глубоко в портфеле, чтобы никто не увидел. Все это предстоит обсуждать в апреле, но шаг сделан, партия сказала свое слово, выборы прошли. И все-таки, так сказать, во всяком случае, я думаю, что оба неудачника этих выборов, ни лидер партии Мерц, ни лидер Внешнеполитического комитета Бундестага Реттген не имеют, так сказать, сейчас объективных шансов претендовать, стать кандидатом от партии на пост канцлера. А вот темная лошадка или лидер Баварии такие шансы не потеряли. Потому что это все-таки лидер будет от коалиции, поэтому, так сказать, у баварского премьера такие шансы есть.

Нам остается и в этом случае запастись попкорном. Мы в последнее время, так сказать, беспрерывно его с вами, Марина, поедаем. Дождаться апреля, когда определятся наши герои. А вот…

М.Максимова— А потом – наблюдать за второй серией.

М.Гусман— А потом сделаем в Германии перерыв. Апрель, а потом до сентября, так сказать, там будут свои дела. Еще раз, мир велик, я же не зря говорю о том, посмотрите, переизбрался президент Португалии, что я сказал в начале. Женская команда…

М.Максимова— Переизбрался, несмотря на пандемию. В Португалии как раз локдаун сильный…

М.Гусман— Очень популярный президент, и он достаточно уверенно выиграл. Давайте подумаем. Вообще, надо еще наших радиослушателей спросить, о ком бы они хотели… Может, к ним обратимся.

М.Максимова— Можно, кстати, провести голосовалку.

М.Гусман— Да, кого бы они хотели видеть героями наших следующих программ, потому что все правительство американское сформировано, и о всех них мы практически рассказали.

М.Максимова— Об основных героях, по крайней мере, которые сейчас утверждаются, в общем, без проблем, мы как раз говорили. Про министра обороны, кстати, относительно недавно делали… Его как раз утвердили.

М.Гусман— Между прочим, когда мы про него говорили, еще не были выборы в Джорджии, и неизвестно было, как они пройдут, а у него были проблемы. Когда там демократы пришли, уже было ясно, что помешать ему будет невозможно. Остин стал министром обороны.

М.Максимова— Наши прогнозы все сбылись. Спасибо большое, подошло у нас время к концу нашей сегодняшней передачи. «48 минут», говорили про политику в Германии, про того, кто, возможно, сменит Ангелу Меркель на посту канцлера этой страны в сентябре. Первый заместитель генерального директора ТАСС Михаил Гусман, Марина Максимова были с вами. Спасибо и до встречи через неделю.

Добавить комментарий