ОСОБОЕ МНЕНИЕ

Помощь бизнесу в Европе

ОСОБОЕ МНЕНИЕ

В ГОСТЯХ: Сергей Алексашенко, экономист

ВЕДУЩИЙ: Антон Орехъ

А.Орехъ— Вы продолжаете слушать радиостанцию «Эхо Москвы». Можно нас не только слушать, но и смотреть, кстати говоря, на канале «Эхо Москвы» в YouTube. 17 часов, 6 минут. У нас сейчас «Особое мнение». В гостях у нас экономист Сергей Алексашенко. Сергей Владимирович, добрый день!

С.Алексашенко— Добрый день, Антон! Здравствуйте, зрители, здравствуйте, слушатели!

А.Орехъ— Ну, и как мы сейчас с Сергеем Пархоменко в кулуарах говорим: добрый, не добрый, непонятно, но поздороваться можно, пожелать здоровье необходимо.

У нас просто будет идти эфир параллельно с тем, что происходит в Мосгорсуде, поэтому я буду одним глазом поглядывать, то там происходит. Там сейчас прокурор пикируется с Навальным. В общем, будет или не будет сегодня приговор, мы понять пока не можем. Но, тем не менее, без обсуждения этой темы мы никак обойтись не можем.

Я напоминаю: +7 985 970 45 45 — СМС, Viber, WhatsApp и Telegram тоже у нас теперь принимает сообщения в эфир. И, соответственно, в чате наше трансляции «Особое мнение» можете тоже присылать свои вопросы, замечания. По поводу эфира будем ориентироваться, в том числе, и на ваши реплики и просьбы.

Ну что, приговора еще нет. Какие у вас ожидания, чем дело кончится? Сейчас мы все вынуждены гадать. Давайте попробуем немножко погадать.

С.Алексашенко— Антон, на ваш вопрос можно ответить двояко. Можно рассматривать сегодняшнее заседание как конец истории, где будет поставлена точка или восклицательный знак или еще какой-то, а можно рассматривать как некую серединную точку в длинном-длинном процессе, который начался 31 декабря 1999 года, когда Владимир Путин стал исполняющим обязанности президента Российской Федерации, и с тех пор мы наблюдаем своими глазами, как на протяжении 20 лет Россия из государства, которое, конечно, не было демократическим, конечно, не было сравнимо с западной демократий, но вообще говоря, страна двигалась в эту сторону — в сторону федерации, в сторону демократии, в сторону республики, в сторону много партийности. В общем, как-то она из советского прошлого выбиралась.

И вот 21-й год пошел. Владимир Путин устойчиво, последовательно крутит руль в обратную сторону истории. Он разворачивает исторический процесс и пытается отогнать Россию как можно дальше назад.

И в этом отношении, каким бы ни был приговор Алексею Навальному, можно говорить, что мы наблюдаем то, что в России суд — это декорация. Политический суд. Давайте будем сейчас говорить о политическом процессе. И на самом деле всё, что происходит сейчас, это такое представление, которое всем участником, я думаю, неинтересно. Мы что не знаем, что этот приговор по которому сейчас Алексея пытаются осудить на реальный срок, признан незаконным, неправомерным ЕСПЧ, и что Россия согласилась, в принципе, с этим решением, потому что выплатила Навальному денежную Конституцию? Знаем. Мы что, не знаем, что его задержали в аэропорту «Шереметьево» и посадили в СИЗО с нарушением всех возможных законов и на самом деле незаконно? Знаем. Мы знаем, что ФСИН путается в показаниях, не очень понимает, не все бумаги готовы, не может доказать, что она действовала правомерно, и вообще доказать, что она не знала, где находится Навальный.

Всё мы знаем. Мы примерно представляем, что говорил Алексей Навальный. Рассказывал свое видение политической истории России в современном мире.

И по большому счету нас интересует всех, а что же будет в конце? Ну, скажите нам, в конце концов, чего вы всех мучаете? Чего уже несколько часов идет какое-то заседание? У нас Государственная дума и Совет Федерации могут за 15 минут принят закон. Могут. У нас суд может за 15 минут принять…

А.Орехъ— Я тоже сегодня, честно говоря, думал, что за час-полтора уложатся в формальности. Ну, как было в Химках, когда был выездной суд внезапный на фоне портрета Ягоды. Сейчас, говорят, там адвоката Кони, Монтескье, еще кого-то из возвышенных персон. Сейчас они прямо-таки рискуют уже до темноты засидеться. Это уже сюрприз какой-то.

С.Алексашенко— Уж если будут подавать в ЕСПЧ, чтобы не было обвинений в том, что процедура не соблюдена. Все стороны получили право высказаться. Адвокаты высказались, подсудимый высказался, прокуроры высказались. Такая дискуссия, полемика. По крайней мере, к суде придраться невозможно. Всю процедуру, как написано в учебнике или в Уголовно-процессуальном кодексе, вся процедура этого конкретного уголовного заседания, она пройдена. Но на самом деле это же никого не волнует. Все понимают, что приговор Навальному, какой бы он не был, какое бы решение суда не было по этому делу, оно вынесено не в этом кабине, вынесено не этим судьей.

А.Орехъ— Это понятно. Все говорят, что процесс политический и, в общем, этого не скрывают даже противники Навального и те, кто его судит. При этом говорят, что он марионетка западных спецслужб, по указке Запада все его расследования и так далее. Но так, что же его судят за какую-то, в общем, ерунду, за справки: являлся — не являлся в среду, четверг, когда он там отмечался в этом ФСИН? И по какому-то делу парфюмерной компании 12-го года. Ну, так и судить, может быть, его как шпиона? У нас дела о шпионаже каждый божий день рассматриваются. Шпионы, изменники, госизмена постоянно, а судят-то за что? Противники же хотят, чтобы его посадили как врага народа, как шпиона. Что это не раскручивается, в эту сторону?

С.Алексашенко— Антон, знаете такой анекдот: «Расстрелять тебя, сволочь, надо, но даже на 15 суток посадить не за что, аргументов не хватает». Вот так же и здесь. Очень легко назвать человека иностранным агентом. Очень легко назвать Алексея марионеткой ЦРУ. Очень легко назвать его куклой в руках американского Госдепа или Моссада или лугандийской развдки. Это сказать очень легко. Потому что люди, которые в его адрес озвучивают эти обвинения, мы очень хорошо понимаем, что их никогда не привлекут к суду, никогда не придется в суде доказывать, что это ровно то, что они сказали, потому что они у нас неподсудны.

И поэтому все очень хорошо понимают, что никаких доказательств того, что у Алексея есть хоть какие-то связи с иностранными силами влияния, это невозможно. Ну, раз невозможно, то приходится высасывать из пальца, ковырять в носу, чесать репу и придумывать — давайте хоть за что-нибудь его посадим.

А.Орехъ— Тут, кстати, наши читатели, зрители и слушатели в нашей трансляции в YouTube обращают еще внимание на то, что там собирались присутствовать, приехали иностранные дипломаты. И уже Мария Захарова на это отреагировала, и МИД в целом на это отреагировал. Как вы думаете, может быть, и не надо было приезжать, давать лишний повод для этих спекуляций, пересудов: «В вот и иностранцы приехали! Навальный — проект запада»? Это жест, как вы его расцениваете?

С.Алексашенко— Это жест публичной дипломатии. Дипломаты приехали из европейских стран. И, собственно говоря, Евросоюз ввел санкции за отравление Навального. И Евросоюз считает, что преследование Навального, оно политическое и незаконное. И в этой связи дипломаты демонстрируют позиции своих стран, говорят: «Мы понимаем, что здесь у вас происходит.

И мы свидетели этого политического процесса. С тем, чтобы потом, когда общественное мнение в наших странах — пресса, парламентарии будут нам задавать вопрос: «Ну как же так, вы ввели санкции против того и против того-то?», наши представители, те дипломаты, которые была на заседании Симоновского суда могли приехать и сказать: «Да, я был на этом заседании, да, я слышал аргументы двух сторон. Да, я уверен, что дело неправосудное. Никакого содержания в этом уголовном процессе нет, и это политический процесс».

Это абсолютно публичный жест, публичная дипломатия, причем в обе стороны. С одной стороны, демонстрация россиянам, Кремлю, МИДу, зданию на Смоленской площади, той Марии Захаровой, что Европа внимательно следит за тем, что происходит с Алексеем Навальным, а, с другой стороны, это готовность держать ответ перед общественным мнением своих стран.

А.Орехъ— Главный редактор наш Алексей Венедиктов обращает внимание на то, что иностранных дипломатов пускали даже на политические процессы при Сталине даже, давали пригласительные билеты, они могли наблюдать. А сейчас, в общем, такой возможности нет.

С.Алексашенко— Ну да, в Химки не пригласили, и они там не смогли поприсутствовать. А то бы, я думаю, они сильно обрадовались, увидев там портрет Ягоды.

А.Орехъ— Ну да, тут все-таки они увидели Монтескье, а там, в общем, да, портрет Ягоды. Зато да, фотография сохранилась.

Читайте также  Wildberries попробует конкурировать с Amazon еще в трех странах Европы

Насколько вообще в этой ситуации может быть какое-то давление Запада, санкции или дипломатическое давление — насколько оно вообще может быть чувствительное, эффективное, насколько оно реально интересно Путину, Кремлю?

С.Алексашенко— Антон, я достаточно хорошо помню советское прошлое и помню, как Советский Союз, советская система гнобила диссидентов, начиная с академика Сахарова и дальше по списку, что называется, и как Запад по большому счету ничего не мог сделать. Да была 5-я корзина Хельсинского акта по безопасности и сотрудничеству в Европе. Да, дипломаты каждый раз об этом говорили. Да, на встречах затрагивались эти вопросы. Но в конечном итоге, если Запад что-то и мог сделать, — это «обменяли хулигана на Луиса Корвалана». Вот это единственное, что мог сделать Запад: одного заложника обменять на другого заложника. Ничего другого Запад сделать ни 40–50 лет назад, ни сегодня сделать не может.

Мы же с вами очень хорошо понимает, что что бы Кремль ни сделал с Алексеем Навальным, ничего подобного, что было, условно, в 2014, когда сбили МН17 и когда были массовые экономические и политические санкции в адрес России, ничего такого не будет. И, соответственно, ожидать, что президент Байден, который повторит слова президента Обамы и скажет: «Я ввожу санкции против России, чтобы Кремль понимал, что у его политических решений есть экономическая цена. Я ввожу такие жесткие экономические санкции, что сейчас экономика. — ну, конечно, не в клочья разлетится, как сказал президент Обама — но, по крайней мере, ощутит всю силу нашего давления и всю свою зависимость от мировой экономики».

Мы этого не ожидаем. Возможно, будут какие-то персональные санкции, но Кремль к этому, мне кажется, уже привык, тем более, что им боятся нечего: одной санкцией большей, одной меньше.

А.Орехъ— А под влиянием каких процессов, под влиянием вообще чего, у нас может что-либо измениться? — задам я такой, может быть, глупый вопрос.

С.Алексашенко— На этот вопрос ответил классик Владимир Ильич Ленин или Ульянов (как хотите): когда верхи не могут, а низы не хотят. Вот когда низы не захотят, когда население страны, большая часть населения страны, не большинство, но значительная часть населения страны поймет, что так, как живет сегодня Россия, жить больше нельзя. Нельзя жить в стране, где нет закона, нельзя жить в стране, где нет суда. Нельзя считать себя частью Европа, о чем говорит президент Путин, и презирать европейские ценности и принципы поведения в европейском доме. Вот когда значительная часть население это осознает и выступит с протестом, тогда всё это кончится.

А.Орехъ— Всё, что вы перечислили, честно говоря, я себе сразу представляю такого статистического гражданина, которых, в общем, вижу в изобилии в магазине в моем доме, где я живу, на первом этаже, я как-то с трудом представляю себе, что люди думают о европейском доме, о европейском будущем, о суде, о правосудии, о каких-то вещах. Поесть, поспать, попить. И главное — чтобы не было хуже. Вот не лучше, а чтобы не было хуже. Или, если хуже, то не сильно хуже. А так терпеть наш народ может бесконечно долго и что угодно. Или я не прав?

С.Алексашенко— Нет. Потому что в 1917 году, если вы вспомните российскую историю и прочитаете, что там происходило, то, в общем, народ был еще менее образован, еще менее грамотен и, тем не менее, два раза — в феврале и в октябре произошла революция, и был свергнут строй. Я же не случайно сказал, что недовольными, несогласными должна быть большая активная часть населения. Это не означает большинство. Это в первую очередь, конечно, касается столицы. Как и в 17-м году революция происходила в Петербурге, так и сейчас недовольная часть населения должна появиться в Москве.

А.Орехъ— В Москве некоторая часть населения уже не первый год бродит, и, более того, мы видим, что протест расширяется. А какой должен быть масштаб, объем? Сейчас мы видим масштабные, беспрецедентные задержания просто. Тысячами людей, даже сегодня у суда уже на сотни идет счет, там пятачок-то, в общем, небольшой. Какой должен быть объем протестов этого недовольства, чтобы какая-то критическая масса накопилась?

С.Алексашенко— Антон, никто не знает. Очень часто я называл цифру: миллион на улицах Москвы. Но можно по-другому сказать: когда на каждого омоновца будет 50 человек. Когда не ОМОН будет окружать демонстрантов, а когда демонстранты будут окружать ОМОН, и ОМОН будет бросать свои щиты, свои дубинки и говорить: «Полиция с народом. Не бейте меня! Я же свой, демократический» — вот тогда. Когда количество протестующих на улицах кратно, в десятки раз превысит количество омоновцев, тогда ОМОН сбежит. Мы его не увидим, так же, как мы не увидели ОМОН в августе 91-го. Ни ОМОНа, ни армии, ни ГКЧП не было, все разбежались, правда?

А.Орехъ— У нас есть посвежее пример-то, чем 91-й год перед глазами. Это пример Беларуси, где, может быть, не 50 человек на одного омоновца, но, в общем, там десятки…. До 250 тысяч в одном только Минске людей выходило. И что? В общем-то, ничего не поменялось.

С.Алексашенко— В Минске демонстранты почему-то не считали нужным окружать ОМОН. Нужно просто показать, что нас больше. И ОМОН должен это видеть, ОМОН должен этого бояться.

А.Орехъ— Просто мы сейчас с вами приедем к какому-то совсем силовому сценарию, потому что вот вы сейчас вспомнили две революции — Февральскую и Октябрьскую 17-го года. Я бы, честно говоря, не хотел, чтобы у нас было две революции подряд и закончилось это Октябрем. Потому что закончилась сменой одного авторитарного режима на другой — на советский. От этого ничего особо не получили, от этого бунта своего.

С.Алексашенко— Антон, а вы хотите повторения 37-го года?

А.Орехъ— Нет.

С.Алексашенко— А вот у вас на одной чаше весов 37-й, а на другой 17-й. Вы чего выберете?

А.Орехъ— Хороший выбор какой. Да оба хуже. А может, у нас нормальный быть выбор? Вот между 17-м и 37-м может быть какой-то хороший выбор?

С.Алексашенко— К хорошему выбору можно перейди, и точка перехода либо 17-й, либо 37-й, либо 53-й. Либо 53-й, когда он помрет. На самом деле три точки.

А.Орехъ— Был же 85-й, например, когда Михаил Сергеевич потихонечку раз-раз — и вдруг что-то поменялось.

С.Алексашенко— Когда помер коллективный Брежнев. Когда в 82-м — Брежнев, потом в 83-м — Андропов, Потом в 85-м — Черненко. Вот коллективный Брежнев, коллективное советское Политбюро умерло, и пришел новый человек, который на 20 лет был моложе, который начал всё реформировать. Да, может. Для меня 85-й год — это то же самое, что 53-й, когда просто помер. Да. Но путь к 53-му лежит через 37-й.

А.Орехъ— Это ужас какой-то, я так думаю. Я всем желаю здоровья, даже тем, к кому не испытываю ни малейшей симпатии, но сидеть, ждать, пока кто-то помрет… Мне и самому хочется как-то пожить по-человечески. Будем надеяться, то ребенок мой чего-нибудь заставит.

С.Алексашенко— Ваш ребенок точно, будем надеяться, доживет до этого момента.

А.Орехъ— Сергей Владимирович, в 91-м году мне было 19 лет. Я тоже думал: сколько надежд впереди, какое будущее, какая жизнь начинается! А сейчас почти 49, и такое впечатление, что не то что туда же вернулся, в исходную точку, а еще куда-то совсем…

С.Алексашенко— А я согласен. Я считаю, что сейчас, с точки зрения конструкции государства вернулись где-то, наверное, в район 48-го, может быть, 52-го года. То есть когда такое сплошное беззаконие. Все-таки, как что ни говори, в Советском Союзе, который я помню — 70-е, 80-е годы — там все-таки какой-то закон был. И чтобы тебя в суд затащили и просто ни на за что осудили, такого не было. То есть там могли тебя осудить за тунеядство как Бродского, но тогда была статья за тунеядство, тебя могли осудить за валютные операции и даже расстрелять, но там была статья в Уголовном кодексе. Но так прийти и сказать: «Мы принимаем решение о задержании человека», когда в Уголовно-процессуальном кодексе вообще такой нормы нету — задержание, такого в Советском Союзе не было. Поэтому вот эта ситуация беззакония, она нас сильно отбросила назад.

А.Орехъ— Но за валютные операции, как вы помните, осудили даже задним числом, введя всё это дело — дело Рокотова и так далее. Так что, поскольку ничего невиданного в нашей жизни не бывает, можно задним числом чего-нибудь нарисовать. Я сейчас одним глазом глянул, что там происходит на процессе. Вопросы прокурора закончились. Началось его выступление. Соответственно, просит для Навального избрать меру наказания в виде заключения под стражу. В ближайшее время будем ждать уже какой-нибудь развязки.

Читайте также  «Зелёное» углеродное ограбление России, или О чём умолчал Чубайс

Все-таки к вам, как к экономисту вопрос. Смотрите, в стране сейчас неспокойно: протесты, соответственно, силовое подавление, Навальные, расследования. В общем неспокойно. Должны же как-то, если это общественно важные вещи, реагировать на это фондовые рынки, валюта, бизнес. Как-то не чувствуется этого особенно, чтобы рубль упал или с индексами что-то произошло. Или я невнимательно смотрю, и почему так?

С.Алексашенко— Вы не совсем следите внимательно. Потому что если посмотреть на недавнюю прошлую российскую историю, то выяснится, что при ценах 55 долларов за баррель, доллар должен стоить меньше 70 рублей, а он сейчас 75 стоит.

А.Орехъ— 75 — это, в общем…

С.Алексашенко— Нет, стоп, Антон, 7-5, 2-3, неважно…

А.Орехъ— Я как обыватель рассуждаю: 5 туда, 5 сюда…

С.Алексашенко— Вы правы. Но если вы посмотрите на 30-летниюю историю российского финансового рынка, то он практически никогда не реагировал на политические события за исключением санкций весны 14-го года, самых первых санкций.

А.Орехъ— А почему так? Почему на санкции, которые, как мы потом убедились, были для нас малочувствительны, рынок реагирует, а на явно стрессовые вещи, которые происходят, рынок смотрит спокойно?

С.Алексашенко— Потому что рынок понимает, что его это не касается. Очень циничный подход. Все считают, что до них это дело не добежит. Вот если Ходорковского посадили, то для тебя это не дойдет. А на самом деле до Ходорковского были Гусинский и Голдовский. А после Ходорковского был Евтушенков и Каменщик, и еще десяток крупных бизнесменов. До тебя тоже дойдет. Но рынок всегда считает, что я успею выскочить. Чего мне волноваться?

Вот если бы сейчас взяли российские власти и объявили, что запрещается свободное хождение валюты, а все валютные счета через два дня будут арестованы, представляете, что бы началось? Вот тогда ваши конкретные интересы бы ущемились, ваши как игрока валютного или финансового рынка. Или сказали: «Мы собираемся национализировать «Норильский Никель». Представляете, что бы началось на российском рынке? А так игроки считают, что это их не касается, что они всегда смогут убежать и спасти свое богатство.

А.Орехъ— Так и обывателей тоже поэтому не касается, раз уж людей, которые реально какими-то деньгами оперируют, у которых реально зависит бизнес от этого все равно, от политики — если они спокойны, так чего условному дяде Васе в очереди за хлебом переживать, что кого-то где-то судят? Ну, судят Навального и судят Навального.

С.Алексашенко— Дядя Вася и в 17-м году не особо переживал, и в 37-м дядя Вася не особо переживал. И в 53-м дядя Вася рыдал оттого, что умер великий вождь. Чего мы будем на дядю Васю ориентироваться? В этом отношении я как раз выступлю оппонентом классика, уже мною цитируемого Владимира Ульянова, что кухарка не может управлять государством. И дядя Вася не может управлять государством. Дядя Вася нерепрезентативный россиянин, который отвечает за будущее страны. Вот дяде Васе по барабану, какое будущее у его детей, какое будущее у его внуков. Ему самое главное — 5-го и 20-го…

А.Орехъ— Но этот дядя Вася теоретически и должен выйти в количестве 50 к 1 в соотношении.

С.Алексашенко— Нет, не этот. Должен выйти другой. Должен, условно говоря, Василий Петрович, Иван Сидорович, который относится по всем опросам к 20% населения Москвы, которые голосуют за демократические силы, будь то «Яблоко», будь то Прохоров, будь то Навальный, кто-то еще из кандидатов демократической ориентации. Те, которые по всем опросам — 25% в Москве — кто поддерживает европейский путь развития, демократические ценности, права, свободы, политические свободы — вот эти люди должны выйти, потому что им небезразлично, какое будущее будет у страны. Им небезразлично, как и вам, Антон, в какой стране будет жить ваш ребенок. Вот эти люди, небезразличные, они должны выйти. А дядя Ваня может сидеть на диване, смотреть телевизор, пить пиво.

А.Орехъ— Коротенький вопрос на минутку, раз уж мы говорили про санкции, про Запад и так далее. Наш слушатель Фарид пишет: «Разве поправка Джексона — Вэника не повиляла на развал Советского Союза?»

С.Алексашенко— Фарид, не повлияла поправка Джексона — Вэника. Она повлияла на то, что технологически Советский Союз отставал с каждым годом всё больше и больше, потому что был закрыт доступ к западным технологиям, а он, кстати, всегда зависел от западных технологий. А развалился Советский Союз экономики из-за того, что была попытка удержать плановую систему. И Михаил Сергеевич Горбачев, которого мы сегодня цитировали, он не смог решиться на освобождение цен. В советской экономике равновесие поддерживалось решениями бюрократов, которые принимали в Госплане, в Госснабе и так далее. В рыночной экономике равновесие поддерживается за счет свободных цен. Вот Михаил Сергеевич не решился перейти от одного к другому. Поэтому Советский Союз рухнул.

А.Орехъ— Сергей Алексашенко, экономист сегодня у нас в «Особом мнении». Мы после новостей продолжим. Кстати говоря, суд как раз и удаляется для вынесения приговора. Прокурор потребовал 3,5 года. Вы можете писать нам в чате трансляции в YouTube и +7 985 970 45 45.

НОВОСТИ

А.Орехъ— Экономист Сергей Алексашенко у нас в гостях в «Особом мнении». Мы продолжаем наш эфир. Можете нам писать: +7 985 970 45 45, СМС, Viber, WhatsApp и в Telegram тоже мы ваши сообщения принимаем и в чате трансляции на «Эхо Москвы» в YouTube.

Пока мы ждем, чем там закончатся размышления судьи, которая ушла, я так полагаю в совещательную комнату и будет сама с собой совещаться и со своей совестью, в том числе, сверяясь со всякими бумажками, давайте чуть-чуть, может быть, о другом — про вакцину. Потому что ведь один из формальных поводов для этого, чтобы не проводить никаких массовых мероприятий в столице, в других городах, это сложная эпидемиологическая обстановка. И как раз по этому поводу еще и уголовные дела возбуждаются. Сегодня журнал «Ланцет», который, кстати, писал про «Новичок» и отравление Навального похвалил отечественную вакцину «Спутник», сказал, что там 91% эффективности, в общем, хорошая штуковина. Как вам кажется, улучшится ли перспектива нашей вакцины на мировом рынке в экономическом даже смысле?

С.Алексашенко— Антон, хороший вопрос. Давайте начнем с том, что журнал «Ланцет» не хвалил российскую вакцину. В журнале «Ланцет» опубликована статья о результатах исследований.

А.Орехъ— Но мы можем это как положительное…

С.Алексашенко— Нет, это положено, это процедура. Если вы зайдете на сайт ВОЗ, там порядка 50 вакцин в разной стадии разработки, и по каждый вакцине: 1 стадия, исследований, 2-я, 3-я, потом публикация отчета, который должен публиковаться в престижном медицинском журнале.

А.Орехъ— А журнал самый престижный, да.

С.Алексашенко— Журнал «Ланцет» не несет ответственности за содержания публикации. Там есть авторы, которые рассказывают, какие результаты там получились. Честно скажу, что я не являюсь большим специалистом в этой области, поэтому нужно подождать, что скажут люди, которые понимают, что там написано. И не просто цифры скажут — 91,4%, — а скажут, есть или нет замечания именно к научной статье, которая там опубликована.

С точки зрения ВОЗ испытания российской вакцины закончены только сейчас. То есть не в начале декабря, когда об этом заявил Владимир Путин, а сейчас, когда отчет опубликован. Улучшится ли позиция российской вакцины на международном рынке? Россия пока сам не может ее произвести. На прошлой неделе мы слышали выступление вице-премьера Голиковой, которая сказала, что к концу января месяца в России в медицинские учреждения поступило 2,7 миллионов доз вакцин, которые начали производить с начала декабря. То есть за 2 месяца меньше 3 миллионов доз вакцин.

Что это? Это проблема российской фармацевтической промышленности или это проблема технологических процессов? И, условно говоря, Россия сейчас активно продает — Российский фонд прямых инвестиций — право на производство вакцины, притом, что в России самой ее не могут произвести в нужных объемах. Вот это проблема технологическая или это проблема неумения. Вот создать вакцину как Левша мы можем…

А.Орехъ— В небольших количествах. А у вас самого, какой ответ: или — или?

Читайте также  ВРЕМЯ БЕЛКОВСКОГО

С.Алексашенко— Мне кажется, что очень часто российские специалисты, советские специалисты отличаются тем, что они умеют создать хороший продукт, но не умеют технологически сделать его так, чтобы можно было масштабировать и продвигать на рынке. То есть мне кажется, что даже не очень хорошая вакцина лучше, чем ее отсутствие. И то, что российские специалисты создали вакцину, которая вроде бы дает защиту от коронавируса, это лучше, чем они бы этого не сделали. Но то, что российская промышленность не может эту вакцину произвести, говорит о том, что Россия стала жить по пути Северной Кореи, начиная с 2014 года, вот прошло 7 лет — и выясняется, что Россия технологически уже отстала настолько, что даже свою вакцину не может произвести.

А.Орехъ— Я на секунду вас перебью, Сергей Владимирович, мы сейчас про вакцину закончим. Я просто хочу сказать, что решение вынесут в 20-00, приговор.

С.Алексашенко— Судья будет долго думать.

А.Орехъ— Получился рабочий день со сверхурочными: с 10 утра до 10 вечера.

С.Алексашенко— Еще неизвестно, сколько времени будут читать приговор.

А.Орехъ— Это тоже. Так что, где-нибудь к утру, наверное. Не знаю, там, наверное, тоже может быть. Ладно, хорошо, будем следить за этой историей. А мы продолжаем про вакцину, про технологии.

С.Алексашенко— Соответственно, первый вывод, который я делаю: очевидно, что санкции играют роль, они влияют на то, что жизнь в режиме самоизоляции, в режиме Северной Кореи и полного импортозамещения не получается. Даже свою вакцину российская промышленность произвести не может. Будут ли ее поле этого покупать другие страны, которые могут производить? Давайте посмотрим. Потому что в мире, очевидно, есть дефицит вакцин. По оценкам ВОЗ те мощности, которые сегодня есть в фармацевтической промышленности и те вакцины, которые утверждены и ожидается, что будут утверждены к применению в течение ближайших 3-6 месяцев — вот всё это позволит вакцинировать всё население земли, которое хочет, где-то в первой половине 2023 года, а, может быть, даже во второй.

Поэтому, естественно, если вдруг предположить, что российская вакцина хорошая, что ее можно производить если обладаешь необходимыми навыками, если у тебя есть квалифицированный персонал, если у тебя есть современные технологии, если ты вообще умеешь производить современные вакцины в массовом масштабе, то, возможно, что российская вакцина и займет свое место…

А.Орехъ— Но важно, чтобы качество еще было, не просто сделать миллион штук, а чтобы это был миллион одинаковых штук.

С.Алексашенко— Так это и есть массовое производство. То есть произвести членовоз типа ЗиЛ-114 советская автомобильная промышленность могла, а вот автомобиль в количестве 700 тысяч штук в год она не могла без помощи итальянцев.

А.Орехъ— Говорили при этом, что в какой день еще «Жигули» сделаны. В понедельник — лучше не брать. В пятницу — тоже, наверное, лучше не брать. А где-нибудь со вторника по четверг — так, в общем, наверное, всё прикручено.

С.Алексашенко— Это уже ближе к концу 80-х. В 70-х «Жигули» улетали, в любой день можно было производить.

А.Орехъ— Люди мечтали, да. И Pfizer, они же тоже, собственно, собирались сделать 1,5–2 миллиарда доз, но тоже не могут обеспечить всех желающих ни в Европе, ни в Штатах, как я понимаю.

С.Алексашенко— Антон, человечество и мировая фармацевтическая промышленность впервые столкнулись с проблемой, что нужно произвести вакцин, да еще по две дозы, условно говоря, на 75% населения земли. Это население 7,5 миллиардов. Будем считать, что 5,5 нужно вколоть 2 дозы — 11 миллиардов. Никто не думал, что в короткий промежуток времени нужно произвести 11 миллиардов доз. Чувствуется, что у всех производителей есть какие-то сложные решения. У кого-то минус 70, у кого-то еще что-то. То есть непростая вакцина с технологической точки зрения. Ну да, возможности мировой фармацевтической промышленности ограничены.

И мы читаем время от времени, что у AstraZeneca проблемы, у Pfizer проблемы. У бюрократии проблемы. Сегодня The New York Times написала, что Moderna — еще одна компания — предложила в свои пузырьки, в ампулы с вакцинами не 10 лоз, а 15, то есть практически в полтора раза готовы увеличить поставки вакцины. А Food and Drug Administration, ведомство, которое регулирует медицинские вопросы, сказало: «Ну да, хорошая заявка. Мы сейчас несколько недель подумаем, почешемся — примем решение». Вот почему бюрократия не может в течение недели принять решение? Чем, условно говоря, вакцина 10 доз отличается от 15 доз в такой же ампуле отличается, понять нельзя. Но вот бюрократия тоже дает сбои. Поэтому непростой процесс.

А.Орехъ— Чем меньше государство участвует в жизни страны, тем лучше.

С.Алексашенко— Нет, это все-таки… Вакцина — это вещь…

А.Орехъ— Ну да, в частном порядке сейчас все подряд, наверное, мы тоже не будем.

С.Алексашенко— Поэтому нужно всегда искать какой-то баланс.

А.Орехъ— Государство, оно неповоротливое. Я заготовил один вопрос, который лично вам. Думал: встречу Алексашенко — обязательно задам. Такой, специфический. Смотрите, крупнейший в мире суверенный фонд продал все нефтегазовые активы. Это Государственный пенсионный фонд Норвегии. И они теперь не считают перспективными вложения в нефтегазовую эту всю сферу. Новость не то чтобы прямо сегодняшняя, но как-то я берег для нашей с вами встречи. О чем это говорит вообще в нашей нефтегазовой стране?

С.Алексашенко— Это говорит о том, что самый крупный инвестор в мире, который смотрит на поколения вперед, который смотрит не на два дня, не на два года, а который смотрит на 30, на 50… на 70 лет вперед, он понял, что время углеводородов в современной экономике заканчивается. С их точки зрения не очень важно произойдет точка перелома и спрос мировой экономики на углеводороды начнет снижаться — будет это в 2033-м или в 2035-м или в 2037 году. Уже очевидно, что 15 лет плюс-минус два-три года — это очень короткий исторический срок. И что по большому счету будущего у нефтяной промышленности в тех объемах, в которых она сегодня существует, его нет. Поэтому они будут инвестировать в другие проекты.

Это экономическая составляющая. А есть, не знаю, правильно сказать, гуманитарная составляющая, что при использовании углеводородов в качестве топлива выделяется углекислый газ, и это ведет к усилению глобального потепления. И в той ситуации, когда вот Парижское соглашение по климату — страны договорились о том, что нужно ограничивать глобальное потепление, — считается, что правильно не поддерживать развитие отраслей, которые ориентируются на то, что в результате использования их продуктов, растет выброс углекислого газа.

А.Орехъ— В общем, дело Греты Тунберг побеждает понемногу.

С.Алексашенко—. Да, да. На самом деле, если вы посмотрите прессу, то очень многие компании идут в эту сторону. Там и американские крупнейшие компании — и Amazon и Microsoft — говорят о том, что они в своей деятельности ориентируются на возобновляемые источники энергии и хотят отказываться даже от электроэнергии, вырабатываемой на газовых электростанциях.

А.Орехъ— Зеленеют потихоньку.

С.Алексашенко— Да. Они считают, в этом их такая гуманитарная ответственность перед будущим земли.

А.Орехъ— А мы смотрим тем временем на рейтинг, который Bloomberg составил — рейтинг миллионеров. У нас на первом месте — Потанин, «Норникель» — 30 миллиардов 700 миллионов. Михельсон, «Новатэк», газовая компания — почти 34, 5 миллиарда. И вообще смотришь: эксплуатация в том или ином виде природных ресурсов. Алекперов, «Лукойл» Тимченко, «Новатэк» опять же. У нас до норвежских новаций еще далековато, как я понимаю.

С.Алексашенко— Ну, слушайте, Антон, если бы у вас была нефтяная скважина, вы бы тоже, наверное, не спешили ее продавать.

А.Орехъ— Ой, я не спешил бы. Я спешил бы выкачивать из нее как можно больше всего, жить богатым, красивым и тоже построил бы себе какой-нибудь дворец. Я смотрел дворец, который приписывают Путину (теперь он дворец Ротенберга) и подумал, что я тоже хочу комнату с машинками, бункер в 16 этажей — всё вот это замечательное. Да, мечты!

Спасибо! Сергей Алексашенко, экономист был у на сегодня в эфире в «Особом мнении».

В 19 часов в «Особом мнении» политолог Александр Кынев. Соответственно, будем обсуждать эту всю нашу текущую ситуацию. Благодарю вас. Мы с вами не прощаемся, еще увидимся.

Добавить комментарий