ОСОБОЕ МНЕНИЕ

Помощь бизнесу в Европе

ОСОБОЕ МНЕНИЕ

В ГОСТЯХ: Сергей Алексашенко, экономист

ВЕДУЩИЙ: Евгений Бунтман

Е. Бунтман— Добрый день. Это «Особое мнение». Я — ведущий Евгений Бунтман. Напротив меня в экране экономист Сергей Алексашенко. Здравствуйте.

С. Алексашенко— Здравствуйте, Евгений. Здравствуйте, зрители, здравствуйте, слушатели.

Е. Бунтман— Не с экономики, но с политики начнем. Посадят Навального?

С. Алексашенко— Вы задаете мне вопрос, на который я думаю, в нашей стране и вообще во всём мире никто не знает ответа. Мне кажется, что это игра на нервах. Одна сторона говорит: я сейчас приеду. Другая говорит: а мы тебя посадим. Ну попробуйте посадите, а ты попробуй приехать. И мне кажется, что там в любом случае решение будет принимать Алексей Навальный. И, что называется, вот в этой шахматной партии или шашечной партии или в чапаевцев, я уже не знаю, как это правильно называть — у него право следующего хода. То есть вот диспозиция совершенно понятна, есть уголовное дело, есть желание ФСИН перевести условное наказание в реальное. И есть Алексей Навальный, который находится за пределами РФ и может сделать ход — приехать на территорию России и дальше спровоцировать, заставить противоположную сторону принять то или иное решение. Собственно говоря, и Следственный комитет во главе с товарищем Бастрыкиным и ФСИН во главе с Минюстом сказали: мы готовы. Мы готовы к самым жестким действиям. Но мы же с вами хорошо понимаем, что не эти люди будут принимать решение, и они будут выполнять команду, которую им дадут. Команду даст один-единственный человек, который: если бы хотел убить – убил бы, если бы хотел посадить – посадил бы. Вот как в тот момент конкретный захочется — так он поступит. И здесь мне кажется, что никаких прогнозов делать невозможно, потому что все зависит от воли и сознания конкретного, вполне понятного человека.

Е. Бунтман— А сейчас это что? Прощупывание такое Навального.

С. Алексашенко— Его никто не прощупывает. Нет, Евгений, вы думаете, Путин с ним по телефону что ли разговаривает каждый день и рассказывает. Нет, конечно. И Следственный комитет, и ФСИН, и все эти прочие ведомства доблестно выполняют свою задачу. Они его пугают. Собственно говоря, не секрет, и об этом многие говорят, что для Кремля конечно очень выгоден уход Алексея Навального из активной политики. Будь то по состоянию здоровья, будь то по состоянию границы. Для того чтобы быть активным российским политиком, находясь за границей, я бы сказал так: практически невозможно. И, конечно, все силы Кремля брошены, Кремля, его служб, спецслужбы, охранников и прочее брошены на то, чтобы испугать Навального настолько, чтобы он отказался от мысли приехать в Россию. Вот его пытаются запугать. Поэтому никакие не переговоры. Ну да, пугают. Говорят: приедешь – посадим. Он их пугает. Говорит: я приеду – попробуйте, посадите.

Е. Бунтман— Ну вот и посмотрим, какой будет следующий ход. Но мне кажется, что следующий ход это то, что Навальный об этом написал в твиттере на самом деле. Это ход, где он, собственно, над этим смеется, называет безумцами, дает понять, что считает их безумцами.

С. Алексашенко— Евгений, можно кого угодно называть как угодно. И желтым земляным червяком и пожирателем дохлых ящериц. Но мы же с вами понимаем: ход за Навальным. Он должен сделать ход. Надпись в твиттере – это не ход. Это поддержание интриги. Поддержание темы. Я думаю, что и сам Алексей, его семья, союзники, сторонники, его команда сейчас усиленно думают над этим вопросом и решают, что же делать.

Е. Бунтман— Что же делать — возвращаться или не возвращаться.

С. Алексашенко— Да. В тот момент, когда врачи скажут, что лечение закончено. И по состоянию здоровья ему ничего не угрожает. Мы же на самом деле практически ничего не знаем, наверное, правильно, что семья не сильно рассказывает о его состоянии здоровья. Но вспомните месяца полтора назад, может чуть больше телефонный разговор дочери Сергея Скрипаля Юлии с родственниками в России. Так она же сказала, что Сергей Скрипаль находится в очень тяжелом физическом состоянии. Что он не восстановился. И что ему нужна постоянная медицинская помощь. Понятно, есть разница в возрасте и разница видимо, в дозе и прочее. Но, тем не менее, мы с вами не знаем последствий отравления Навального, последствий для его здоровья, в каком он состоянии. Поэтому говорить, что Навальный сидит и думает, прилететь ему в Москву 16 января или 14 февраля – ну, конечно, об этом речи не идет. Я думаю, что конечно в первую очередь он должен хорошо понимать, что его здоровье восстановилось в полном объеме и что все негативные последствия или максимальное количество, что ему ничего не мешает жить и активно работать.

Е. Бунтман— И восстанавливать здоровье, по всей видимости, в такой хотя бы относительной безопасности.

С. Алексашенко— Подождите. Я думаю, даже дело не столько в безопасности, я думаю, что восстановить здоровье в России, даже если предположить, что безопасно, здесь просто никто этим заниматься не будет. Потому что российская медицина сказала, что у вас в организме нет ничего плохого, никаких отравляющих веществ. И вообще нужно меньше пить и больше заниматься спортом. И у вас всё будет в порядке. Поэтому даже если предположить, что Навальный приехал восстанавливать здоровье в Россию, то я плохо верю в то, что ему хотя бы кто-то из медицинских учреждений может в чем-то помочь. Потому что понятно, что последствия химического отравления, отравления боевыми химическими веществами, дай бог, если в России есть 2-3 медицинских заведения, которые могут этим заниматься. Но они под особым контролем и понятно, что им команды такой дать никто не осмелится.

Е. Бунтман— Давайте от Навального перейдем к потенциальным фигурантам его расследований. История с золотыми паспортами и Мальтой. Как её интерпретировать:

С. Алексашенко— Евгений, я, честно говоря, не знаю. Мне кажется, что вообще вся эта история она продолжение. Мы хорошо знаем, что богатые россияне и очень богатые россияне, они озабочены тем, чтобы иметь дополнительную подушку безопасности. И это означает, что нам деньги, активы нужно хранить за границей, семьи должны жить за границей, а у тебя самого должен быть иностранный паспорт на случай, если бы что-то случилось и ты должен немедленно переместиться в какую-то более благополучную юрисдикцию, чем Россия, где, по крайней мере, ты можешь рассчитывать на относительно справедливый суд. И поэтому западные страны в широком смысле этого слова предоставляют для этого большие возможности. И в разных странах, в США и Канаде и Великобритании, и в Евросоюзе есть разные программы, где вы можете за деньги купить паспорта. Ну, купить — в хорошем смысле. Вы выполняете какие-то инвестиционные обязательства. Вы должны вложить какие-то, где-то можете вложить в объекты недвижимости, где-то вы должны вложить в государственные бумаги. Где-то вы должны в реальный бизнес вложить. Действительно как-то поучаствовать в поддержке экономики этих стран. И за это по прошествии какого-то времени вы получаете право на гражданство этой страны. То есть ничего незаконного в этом деле нет. Но то, что там многие россияне, богатые россияне, включая российских политических деятелей, депутатов думы и Совета Федерации имеют такие паспорта – да, мы об этом хорошо знаем. Их число исчисляется десятками, может даже сотнями. Поэтому, честно говоря, даже не понимаю, ну хорошо, узнали ещё какие-то фамилии людей.

Е. Бунтман— Но ЕС же видит в этом проблему, если всё время трясет, берет за грудки и трясет что Кипр, что Мальту. Это давняя история. Мы ее с вами когда-то обсуждали, когда Кипр был. ЕС это не очень нравится. Непрозрачность обладателей золотых паспортов.

С. Алексашенко— Ну что значит, нет, Евгений. Там есть абсолютная прозрачность. Когда вы участвуете в этой программе, вы про себя рассказываете всю подноготную. Вы должны все свои паспортные данные, свидетельство о рождении, свидетельство о браке, подтверждение своего проживания, налоговая декларация, источники происхождения денег. Ну то есть вы должны выполнить вот такой вот огромный объем бюрократической работы. И соответственно там ведомство подтверждает, что это, грубо говоря, Иванов Иван Иванович, а не Сидров Сидор Сидорович получает паспорт. Никакой подделки имени там не происходит. ЕС не нравится, что вот эти программы существуют и что российские политики могут ими пользоваться. То есть ЕС понимает внутренне, что деньги ворованные, что деньги незаконно заработанные. Но поскольку российское законодательство считает всех этих наших богатеев легальными и никаких претензий не предъявляет, а в ЕС нет никаких инструментов доказательства обратного. То есть осадочек остался, они понимают, что люди явно не первого сорта. С точки зрения чистоты репутации. Но сделать ничего не может. А с другой стороны и закрыть у них не получается. Нельзя запретить, вот запретить только депутатам российской ГД. А российским бизнесменам…

Читайте также  КАК СПАСТИ ДЕМОКРАТИЮ ОТ ТЕХНОЛОГИЙ

Е. Бунтман— Вот на Мальте там сплошные бизнесмены. Речь не идет о политиках. Это бизнесмены.

С. Алексашенко— Евгений. Давайте сразу скажем, что Россия не является уникальной в этом отношении страной. Что точно также ведут себя китайцы, индийцы и вообще есть тяга людей из менее развитых стран получить паспорта в более развитых странах. Или в странах, которые дают, например свободу перемещения по миру. Потому что есть страны Карибского бассейна, которые имеют безвизовое соглашение со 180 странами, включая США, Евросоюз. Люди покупают себе свободу жизни в этом мире. Мне кажется, что вообще если абстрагироваться от России, от фамилий неким образом, в мире много говорим о глобализации, которая снимает по большому счету границы. Что вам неважно, где находится штаб-квартира вашего бизнеса, где вы покупаете, где продаете. Вы работаете в пространстве под названием мировая экономика. Ну, в общем люди, люди, которые могут себе позволить это делать материально, они сейчас живут — то же самое. Для них границ, да, конечно они существуют, возможно есть какие-то запретные территории. Американцам нельзя, например, летать в Северную Корею или Иран. Но в принципе люди привыкли, многие люди считают, что они свободные люди на свободной планете Земля и могут перемещаться, куда они хотят. И в этом отношении сам по себе там паспорт, гражданство, ограничения с этим связанные, это некое препятствие для того, что эти люди считают нормальным. И они начинают искать выход из этого положения. Но один выход — постоянно ходить и получать визы. Получаешь второй паспорт, в России можно иметь два паспорта, это абсолютно легально. Два паспорта на одно имя с одним сроком действия. Вы живете просто, потому что визы нужно много ставить. Кто-то идет по другому пути. Он ищет себе паспорт другой страны, которая расширяет его возможности путешествия. И так живут многие люди в мире. Что значит многие — мы говорим о том, что это не 50% жителей земли и даже я думаю не 5% жителей Земли. Но полпроцента может быть могут себе позволить. Поэтому такая практика жизни. Я думаю, что в какой-то момент государство, не знаю, когда это произойдет, но можно же в принципе отказаться от такого понятия как отпечатки пальцев и сетчатка глаза, обмен информацией, налоговой и прочее. Вы приезжаете там в аэропорту, вместо того чтобы показывать визу с паспортом, вы можете отпечаток пальца поставить. Там есть единая база данных между странами согласованная. Вам можно туда ехать или нельзя. То есть в принципе паспорт это некий реликт прошлой жизни. Можно вспомнить А. С. Пушкина, которому Александр… так и не выдал паспорт для поездки за границу. Ну, вот да, паспорт это некая свобода передвижения по миру и давно об этом известно. Чисто по-человечески, если абстрагироваться от эмоциональной оценки, да, есть у людей проблема, люди ее решают абсолютно законным образом. Поэтому сказать, что у меня есть к ним какие-то претензии – ну можно их упрекать в отсутствии патриотизма, там можно еще что-то сделать. Что они создают себе запасной аэродром на случай краха путинского режима или всегда готовы туда отвалить. Но это в конечном итоге все эмоции. Если хотите, можете называть это политической оценкой. Жизнь есть жизнь.

Е. Бунтман— Давайте к Трампу, наконец, перейдем. Трамп и твиттер. Трамп и «Дойче банк». Во-первых, общая оценка конфликта. Трампа исключили из твиттера и «Дойче банк» собирается тоже закрыть с ним все отношения.

С. Алексашенко— Давайте начнем с Трампа. Есть такая концепция философская отрицания, дениализм по-русски, что вы отрицаете все, что не соответствует вашей точке зрения. Вы живете в таком представлении. Трамп такой дениалист, который говорит, что я считаю, что я победил, а все, что не соответствует моей концепции – все вранье. И человек категорически не в состоянии признать свое поражение. Если зайти чуть дальше, то в принципе дениализм переходит уже в психологическую болезнь. Давайте не будем обвинять его в этом. И соответственно мне кажется, что он в этом своем возбуждении и категорическом неприятии действительности, на самом деле напоминает сильно Владимира Путина. Который тоже говорит, что все, что плохое происходит в России – от иностранных агентов. Это происки ЦРУ. Тоже ни одного агента ЦРУ, который бы давал деньги Навальному, за 20 лет не поймали, тем не менее, у Путина твердая концепция, что все это происки врагов. Поэтому се иностранные агенты. Трамп не уникален в этом мире со своей концепцией жизни. Вторая проблема – что он, будучи шоуменом привычным к публичному общению, яркому общению с толпой – не очень хорошо себе отдает отчет в том, какое воздействие оказывают его слова на людей. В конечном итоге люди разные. По разным оценкам 6 января перед Белым домом было, говорят, тысяч 400 человек. То есть такая большая толпа, перед которой он выступил. И он сказал, что пошли на Капитолий. Типа и ушел в Белый дом. Вот 2% из этих 400 тысяч пошли к Капитолию. Но мы же не можем гарантировать, 2% людей могут по-разному услышать то, что он сказал. Может быть, они еще плохо услышали. Может они пива выпили к тому времени. Может быть, они между собой еще чего-то пообсуждали. Но неким образом он спровоцировал незначительное количество своих сторонников, давайте прямо говорить, к активным действиям. И соответственно дальше произошло то, что произошло. Я считаю, что захват Капитолия это провал американской бюрократии. Я об этом говорил перед эфиром, могу повторить.

Е. Бунтман— Лучше повторить для наших слушателей.

С. Алексашенко— Начальником охраны Капитолия вчера в «Нью-Йорк таймс» был написан подробный разбор ситуации. Он за три дня до этого события начал писать во все службы, стучать. У него есть 1900 под ружьем, из которых 1200 на дежурстве. Больше он не может выставить. Капитолий – огромное здание. Его нужно охранять. Он обращается к своим начальникам в палате представителей, в сенате. Мне нужно подкрепление. Ему говорят: не дадим. Мы считаем, что не нужно. Он второй день говорит, что мне нужно подкрепление. Есть информация, что будут люди, активные действия. Нужно защищать. Нет, не дадим. И в Пентагон не будем обращаться. Он звонит в Пентагон самостоятельно, нарушая дисциплину своим знакомым. Слушайте, ребята, поймите, что будут какие-то события. Нет, у нас было указание, что никакой милитаризации, никаких в форме на улицах быть не должно. В конечном итоге ему удалось 6 числа дозвониться до мэра города, и она ему от щедрости выделила 125 человек в подкрепление. Вы понимаете, что когда у вас 1200 человек по огромному периметру, а приходит толпа 8 тысяч человек – она вас просто продавливает. А дальше выяснилось, что эти 8 тысяч человек, которые штурмовали Капитолий, они не очень понимали, зачем они это делают. Вот они туда вошли. Они испугали сенаторов. И оружия с собой не было. Они зашли в кабинет спикера, кабинет вице-президента, сделали селфи. Ноги на стол положили. Даже не пьяные матросы, которые захватили Зимний дворец. Они знали, что есть винные погреба и стали вино пить. А эти просто пришли и не знали, зачем. То есть получается, что Трамп спровоцировал некое агрессивное поведение части своих сторонников. Подчеркну: маленькой части своих сторонников. Человек что-то такое сказал и пошел в Белый дом продолжать смотреть телевизор. В Америке естественно визуально это было воспринято как небывалое событие. Впервые как они говорят: десакрализация одного из символов американской демократии. То есть священное место оказалось поругано. И естественно, Трамп стал врагом демократии. И на него покатились все шишки.

Е. Бунтман— Для кого стал врагом демократии?

С. Алексашенко— Он действительно спровоцировал этот поход на Капитолий. Другое дело, что он хотел этого, не хотел. Так получилось. Он произнес такие слова, которые кто-то воспринял как призыв. Дальше выяснилось, что с одной стороны демократы сейчас предпринимают героические усилия, чтобы попытаться вычеркнуть Трампа из политической жизни. И эта попытка импичмента – это желание сделать так, чтобы Трамп не мог участвовать в выборах 2024 года. Понятно, что если вдруг предположить гипотетически, что попытка импичмента удастся, то конечно шансы Трампа на избрание в 24-м году резко упадут. С другой стороны они смогли крупнейшая корпорация спонсоры и республиканской и демократической партии отказались на время спонсировать и ту и другую партию. Кто-то сказал, что мы передумаем. Мы сейчас возьмем поставим… не будем давать деньги. Но решение еще не принимаем. И понятно, что Трамп в этой ситуации стал как бы, как у нас говорят, не изгоем, наверное, а отравленная пешка. В общем, грубо говоря, токсичный.

Читайте также  Леонид Долгов, «Группа ГАЗ»: «Мы должны системно присутствовать на перспективных рынках во всех регионах мира»

Е. Бунтман— Для половины он токсичен, а для другой половины он борец за свободу.

С. Алексашенко— Мы сейчас пока обсуждаем активные действия. Борцы за свободу, те, для кого борец за свободу – они пока как-то не очень понятно, что они будут делать дальше. Я про токсичность Трампа. Это решение «Дойче банка». Который сказал, что вот мы хотим прекратить все отношения с Трампом. И даже готовы понести убытки в 300 миллионов долларов типа простить ему то, что он нам должен.

Е. Бунтман— По сравнению с твиттером не такие уж большие убытки. У твиттера капитализация сократилась. У фейсбука на 41 млрд. У твиттера на 3 млрд. после того как они выкинули Трампа.

С. Алексашенко— Не надо все приписывать Трампу, что это из-за него. В конце концов, короче говоря, есть решение «Дойче банка» назвать Трампа токсичным. Но я хочу сказать следующее, что если предположить, что никакого импичмента Трампа не получится и что ему удастся сохранить свои политические позиции в республиканской партии и что через год выяснится, что никакого другого лидера у республиканцев нет, мне почему-то кажется, что «Дойче банк» восстановит свои бизнес-отношения. Может быть, даже еще заплатит ему какие-нибудь отступные дополнительные. Потому что бизнес есть бизнес. И немецкий бизнес всегда отличался прагматичностью. Сейчас прагматичные решения отвернутся от Трампа. Если через год прагматика будет состоять в том, что нужно повернуться к Трампу — «Дойче банк» не замедлит это сделать.

Е. Бунтман— Решение твиттера насколько оно прагматично?

С. Алексашенко— Я для себя долго думал над этим вопросом и по большому счету я могу объяснить, что решение твиттера правильное. Могу объяснить, что решение твиттера неправильное.

Е. Бунтман— Так неинтересно.

С. Алексашенко— Жень, а вы поставьте себя на место твиттера. С одной стороны у вас написано в условиях пользовательского соглашения, что вы можете, вообще вы не приветствуете человеконенавистнические речи, угрозы, призывы и так далее. Но с другой стороны вы в твиттере разрешаете иметь твит для аятоллы Хомейни. Который шлет в адрес США и Израиля еще более жесткие угрозы, чем Трамп.

Е. Бунтман— Все эти годы твиттер не банил неонацистов, ни других экстремистов.

С. Алексашенко— Да. И в этой ситуации с одной стороны я согласен с тем, что нехорошо, когда фактически президент, так или иначе, по своей воле добровольно осознанно или нет призывает к штурму парламента. И нужно ли поддерживать этого президента. Мало ли к чему еще он призовет неосознанно. А с другой стороны если быть последовательным, то твиттер должен делать какие-то другие шаги, забанивая кого-то другого. Не только Трампа и его сторонников. И в этом отношении у меня скажем так, корпоративно нет претензий к твиттеру. Твиттер в конечном итоге частная платформа. И это не государственное СМИ, понятие цензуры не распространяется. Никакая первая поправка к Конституции о свободе слова здесь не распространяется. Частная компания. Нас же удивляет, что например, на CNN не хотят видеть Стива Бэннона. Сторонника Трампа.

Е. Бунтман— Или прерывают выступление Трампа.

С. Алексашенко— Да. Так же не удивляет, что на «Фокс ньюс» не хотят видеть Хиллари Клинтон. Это корпоративная политика такая редакционная политика у американских СМИ. Поэтому сказать, что твиттер не может этого сделать – я не могу. Хочется, чтобы была какая-то последовательность и понятность в его шагах.

Е. Бунтман— После новостей и рекламы мы продолжим разговор.

НОВОСТИ

Е. Бунтман— Продолжим про Трампа. Сергей Владимирович, какие риски несет сам Трамп политические. И республиканская партия. После всего того, что случилось. Или может случиться.

С. Алексашенко— Мне кажется, что риски у Трампа немереные. Начиная от рисков уголовного преследования за финансовые нарушения. Которые пытаются подтвердить американские прокуроры. Сайрус Вэнс в Нью-Йорке. Дальше мы понимаем, что демократы, начав кампанию импичмента, теоретически могут, американское законодательство не думаю, что напрямую регулирует этот вопрос, но был прецедент, что, по-моему, 1867 год, импичменту подвергли американского министра обороны. Уже после его отставки. Можно ли провести процедуру импичмента президента, которого оставили – тоже мне кажется вопрос, по крайней мере, я не слышал на него однозначного ответа. Тем более что процедура импичмента это по большому счету решение суда. Где палата представителей, сенат выступают в роли суда присяжных. А Верховный суд в роли судьи, который объявляет приговор. То есть теоретически можно, наверное, и сюда попасть. А дальше мы знаем, что задержанные 50 человек уже после событий 6-го января, с которыми работает активно ФБР, и очевидно, что их будут обвинять в попытке госпереворота, захвата власти. Нарушения конституционного порядка и так далее. Людям грозит лет по 20-25. И какие там показания они дадут на Трампа, что они скажут, что они подумали, как они услышали. То есть, грубо говоря, можно его привлечь соучастником. Короче, у него есть огромное количество проблем и судебных испытаний, которые ему несомненно предстоят. Насколько окажутся успешными, самое главное дорогими для него все эти судебные иски – сейчас предсказать очень тяжело. И у него ситуация, что называется, разваливается на две. Первое – ему, предположим, удается все судебные иски отбросить, все судебные претензии, включая налоговые, политические. И памятуя о том, что по большому счету он получил 75 миллионов голосов на выборах, что его поддерживало 96% республиканцев, что в палате представителей примерно 40% республиканцев это те, кто являются его горячими сторонниками. Вообще у него есть все шансы сохранить за собой лидерство в республиканской партии. Если там сейчас не появится какой-то новый яркий лидер, которого на самом деле пока не видно.

Е. Бунтман— Куда уж ярче.

С. Алексашенко— А здесь мы переходим к теме о будущем республиканской партии, для которой этот вопрос о будущем Трампа стоит с точностью до наоборот. То есть либо республиканская партия окончательно признается в том, что она внутренне и идеологически разрушена, что никаких идеологических скреп, свобода торговли, низких налогов. Евангелизм. То есть никаких опор, на которых стояла столетия республиканская партия — и уже не осталось. И что это абсолютно партия одного человека. Условно говоря, партия американского Жириновского. И соответственно он единственный знает, чего делать. Он самый популярный политик. А мы все идем в его фарватере. И это фактически развал одной из основ американской демократии. Вот эта двухпартийная система. Там как подвариант, республиканская партия раскалывается на две. На сторонников Трампа, на противников. Но для этого, повторюсь, в республиканской партии должен найтись какой-то новый лидер, который сможет эту функцию выполнить. Объединить хотя бы какую-то часть республиканского истеблишмента. Не простой расклад. И смотрите, как все быстро изменилось буквально за последние месяца полтора, месяц. Еще в начале, середине декабря я лично считал, что у республиканцев есть большие шансы удержать за собой большинство в сенате. Если бы они выиграли хотя бы одно место в Джорджии. Но Трамп сделал все возможное, чтобы этого не случилось. А вот этим штурмом Капитолия, сильно подорвало и имидж Трампа, и имидж республиканской партии. И самое главное, что в партии нет единства. И как теперь проводить какую-то согласованную политику, будучи в меньшинстве и в палате представителей и в сенате – никто не знает. Удастся ли им противостоять радикальным требованиям прогрессивных демократов – тоже никто не знает. Поэтому я бы сказал, что вызовы стоят как перед республиканцами, так и перед демократами, ну и по большому счету это вызов называется одним словом, одинаковым словом для тех и других. Это ваше политическое будущее.

Читайте также  Каныбек Иманалиев: Киргизия стоит на пороге новых катастроф

Е. Бунтман— Институты выдерживают американские. Мы с вами когда-то спорили, что могут не выдержать Трампа. Я считал. Вы говорили, что они выдержат даже Трампа.

С. Алексашенко— Все течет, все изменяется. Если считать, что республиканская партия один из институтов, то вообще-то говоря… грани краха. Мы сейчас еще не можем этого точно сказать. Но республиканская партия очень близка… как институт. Но дальше, если говорить об американских институтах, наверное, уже не связанные с политикой. Связанные с экономикой. Я считаю, что денежная политика как институт на самом деле и в США, и в ЕС тоже уже вышла за пределы того традиционного понимания институтов и то, как они должны работать, какую цель они должны выполнять. И удастся ли денежной политике ЦБ вернуться назад и проводить политику, которая ориентирована на интересы экономики, а не на интересы участников финансового рынка. Это очень большой вопрос. Или мы пойдем еще дальше. Америка пойдет еще дальше. И то, что называется современная денежная теория, или «больше денег сегодня» — она возобладает и тогда все тормоза в денежной политике будут сняты. Поэтому я бы сказал, что американские институты благодаря с одной стороны Трампу, а с другой стороны сыграла свою роль и эпидемия коронавируса, в общем, сейчас испытания продолжаются. Пока институты трещат. Они еще держатся, но трещат сильно.

Е. Бунтман— Про экономику и санкции. Это не санкции против России. Есть история с санкциями США против Украины. Где даже есть один депутат. И это отголоски все той же истории предвыборной Байден-Трамп.

С. Алексашенко— Да, группа вокруг украинского политика, олигарха Деркача, который устраивал встречу для Джулиани и попытки найти компромат на Байдена. Собственно говоря, я так понимаю, что решили что называется слить. Показать жесткость в своей политике. Не очень понятно, кто и почему стал инициатором этого шага буквально за 10 дней, за неделю до окончания президентства Трампа. Но, видимо, так работает американская бюрократическая машина. Медленно, но верно.

Е. Бунтман— Украине стоит бояться какой-то мести, не мести со стороны кабинета Байдена?

С. Алексашенко— Я не думаю, что Украине следует бояться мести со стороны Байдена. Потому что в конечном итоге при всей сложности своей ситуации президент Зеленский смог удержаться, пробежать между струйками дождя.

Е. Бунтман— Просто депутат, против которого ввели санкции, его депутат.

С. Алексашенко— У Зеленского 250 с чем-то депутатов в его фракции. То, что изначально было.

Е. Бунтман— Но выглядит так, что это депутат Зеленского.

С. Алексашенко— Ну нет, конечно. Это депутат при всей его публичной активности и энергии, конечно, он не олицетворяет собой партию Зеленского. И уж точно не олицетворяет украинское государство. Поэтому с этой стороны для Украины никаких угроз не будет. Проблема в том, что Байдену может просто Украина быть не интересна. Если Украина не будет последовательно выполнять то, что она обещала, в том числе еще и Байдену. В первую очередь бороться с коррупцией.

Е. Бунтман— Сегодня приходят новости, что встречаются, предпереговоры происходят в формате «нормандской четверки». Все совсем скисло с переговорами или что-то развивается?

С. Алексашенко— На мой взгляд, все скисло и помните, в «12 стульях»: нужна плодотворная дебютная идея. Которую ни одна из сторон родить не может. Мне кажется, что…

Е. Бунтман— Не хочет или не может?

С. Алексашенко— Не может. Или не готова. Потому что желание одной стороны под названием Россия и желание другой стороны под названием Украина находятся так далеко друг от друга, что если бы стороны хотели компромисса, то нужно было бы искать, что кому другая сторона готова заплатить или отдать. И когда начинаешь разговор, что с российскими политиками, администраторами, что с украинскими политиками, администраторами о том, а что вы готовы отдать противоположной стороне в обмен на получение того, что вы хотите. То выясняется, что никакого желания серьезно сдвигаться в сторону компромисса нет. А в этой ситуации получается, что нынешнее состояние неустойчивого равновесия или замороженного конфликта, оно устраивает всех. Оно устраивает Москву, Киев, Донецк. Поэтому с одной стороны нормандский формат дипломаты хотят показать, что он не окончательно умер. Что нужно проявлять какую-то активность. Но с другой стороны мы понимаем, что встречаться на 2-3 уровне рабочей группы это бесполезно. Потому что прорывы делаются не там.

Е. Бунтман— Про санкции я хотел спросить. Это все тот же известный нам акт Магнитского. Но редкий случай, когда мы замечаем использование акта Магнитского не против России. А сегодня Великобритания продлевает санкции против китайских компаний, которые работают в Синьцзян-Уйгурском округе. Понятно, что это за репрессии, за бесчеловечное обращение с уйгурским населением. Опять стандартный вопрос, который вы ненавидите. Санкции, они работают? В этом случае. Они зачем?

С. Алексашенко— …о своих принципах, моральных ценностях, и в данном случае, мне кажется, что эти санкции есть ни что иное, как желание показать Пекину и с другой стороны продемонстрировать миру, что западные демократии, в том числе Великобритания держится на вполне понятных принципах. Которые говорят о свободе, равенстве, братстве. И не приветствуют использование рабского труда. И также не приветствуют и не допускают угнетение одной нации другой. Понятно, что после этого китайский режим не рухнет, китайская экономика не остановится. И скорее всего Китай никак не отреагирует. Может быть, посмотрев на Кремль, примет какие-нибудь ответные санкции. Но мне кажется, что это заявление моральных принципов. И к этому нужно относиться так.

Е. Бунтман— А в случае с Китаем такое заявление опаснее, чем в случае с Россией.

С. Алексашенко— Я не знаю. Китай все-таки подальше от Великобритании.

Е. Бунтман— Просто Китай все боятся дразнить обычно.

С. Алексашенко— Зато я не помню, чтобы Китай использовал «Новичок» на территории Великобритании. Правда? Поэтому кого опаснее дразнить – надо посмотреть.

Е. Бунтман— Еще из международных новостей. Турция, а именно президент Эрдоган просятся в ЕС в очередной раз после брекзита, после Великобритании. Возьмут Эрдогана?

С. Алексашенко— Конечно не возьмут. Но само желание или заявление президента Эрдогана, говорит о том, что он или его команда достаточно хорошо понимают, что успешное развитие турецкой экономики возможно только при условии доступа на большой европейский рынок. Что если этого доступа не получить, если сталкиваться с ограничениями, с частичными или полными запретами, то турецкая экономика в какой-то мере уже, наверное, исчерпала если не весь свой потенциал, то значительную часть потенциала роста. А население быстро растет. Все хотят жить лучше. Рассчитывать на светлое будущее экономики на быстрый экономический рост можно только с опорой на экспорт. И понятно, что для этого Эрдогану доступ в ЕС конечно ему хочется получить. Потому что он понимает, что это есть обеспечение длительного процветания и быстрого экономического роста для своей страны. Но мы хорошо понимаем, что с Эрдоганом есть огромное количество политических проблем, связанных с Сирией. Есть проблемы с конфликтом с Грецией и Кипром вокруг газовых месторождений в турецком море. И вообще проблемы в Средиземном море и соответственно Северного Кипра. Тем не менее, само по себе желание Эрдогана – а давайте попробуем еще раз переговорить – оно неким образом символично.

Е. Бунтман— Но его не возьмут из-за перечисленных проблем. Карабах еще, где турецкие войска тоже присутствовали.

С. Алексашенко— Нет, я точно понимаю, что Карабах не находится в списке проблем…

Е. Бунтман— Нет, конечно. Просто это достаточно агрессивное и не очень предсказуемое государство.

С. Алексашенко— Я согласен с тем, что ЕС не примет никакого быстрого решения и что ожидать, что Турция вступит в ЕС и что там возобновятся в течение года активные переговоры – не стоит. Но я думаю, что если Эрдоган проявит какую-то политическую гибкость, какую-то уступчивость и в чем-то пойдет навстречу Западу, ЕС, НАТО. То вполне вероятно… очередные переговоры с десятилетней перспективой могут начаться.

Е. Бунтман— Спасибо большое. Сергей Алексашенко, экономист был со своим особым мнением.

Добавить комментарий