ПЕРСОНАЛЬНО ВАШ

Помощь бизнесу в Европе

ПЕРСОНАЛЬНО ВАШ

В ГОСТЯХ: Олег Сысуев, президент и первый зампред Совета директоров Альфа-банка

ВЕДУЩИЙ: Алексей Осин

А.Осин: 15—05 в Москве. Здравствуйте! Алексей Осин у микрофона. И сегодня в роли персонально вашего Олег Сысуев, президент и первый зампред Совета директоров Альфа-банка. Олег Николаевич, здравствуйте!

О.Сысуев— Добрый день!

А.Осин— Давайте начнем, действительно, с новостной повестки. Очень жесткая реакция властей на 23 января. То есть многие соратники Алексея Навального арестованы или задержаны. У них прошли обыски, против кого-то возбудили уголовные дела. Ожидали ли вы такой реакции властей? Как мне представлялось, до этого все-таки какая-то дистанция соблюдалась, и какую-то черту не переходили ни одни, ни другие. Сейчас она перейдена и теми и другими. Вот ожидали вы такой реакции или нет?

О.Сысуев— Да, ожидал такую реакцию. И думаю, что это процесс, который будет развиваться. Власть будет отвечать всё жестче и жестче. Те люди, которые будут не согласны с действиями властей, будут всё жестче и жестче реагировать. Это, на мой взгляд, неблагоприятный сценарий, который в истории имел место много раз, и, к сожалению, он никого ничему не учит. И здесь, мне кажется, власть, с одной стороны, достигает краткосрочного результата. В долгосрочной, среднесрочной перспективе это плохо для развития страны, как мне представляется.

А.Осин— С вашей точки зрения, какова была бы оптимальная реакция на произошедшее?

О.Сысуев— Оптимальная реакция на произошедшее, на мой взгляд, была бы — допустить тех людей, которые потеряли право голоса и потеряли политическую трибуну, потеряли возможность заявлять о себе в легальном политическом поле, к политическому полю, допустить их к политической трибуне. Мне кажется, это выход, который точно будет найден, но через этот порочный круг, который принесет очень много беды, очень много даже личного горя для участников процесса. И не дай бог случится какая-нибудь очередная катастрофа.

А.Осин— Вы имеете в виду, наверное, политические партии на выборах или персональных кандидатов от несистемной оппозиции, да?

О.Сысуев— Да, именно это и подразумевается. Ведь Алексей Навальный, он же участвовал в выборах мэра Москвы. Ничего не произошло страшного, как мне кажется. Все люди, которые хотели за него голосовать, проголосовали. И, мне кажется, что это и есть на самом деле цивилизованный путь, потому что, мне кажется, одна из причин такого активного протеста — то, что молодежь и люди, поколение, которое не было взрослым и не получило воздуха свободы 90-х годов, они хотят иметь право голоса, они хотят высказывать свою позицию. И если им этого делать не дают, они выходят на улицу.

А.Осин— Как вы считаете, эти события могут каким-либо образом повлиять на экономику страны и, может быть, через посредство ухудшение взаимоотношений с Западом — а уже пошла реакция на то, что произошло, требования освободить, расследовать и прочее, — будет ли иметь это долгие последствия или затихнет через какое-то время и какие последствия, с вашей точки зрения?

О.Сысуев— Мы уже видим реакцию формальную Запада на то, что у нас происходит. Это заявление министров иностранных дел, G7, выдержанную в достаточно жестких тонах. Это и риторика новых руководителей, которые пришли в Белый дом. Это даже то, что я, например, видел в интернете: дочь бывшего сенатора Маккейна, достаточно популярная личность в Америке, появилась на телевидении, одном из центральных каналов с майкой, на которой было написано «Навальный». Мне кажется, что это будет точка постоянных разногласий, постоянной конфронтации с Западом, пока эта ситуация не разрешится.

И, безусловно, это учитывает рынок, это, безусловно, есть один из рисков стабильности национальной валюты, для наших отношений в экономике, для включения России в международный экономический процесс, доступ к технологиям и прочее.

А.Осин— Я лично вижу, как и многие, попытки не дать закончить проект «Северный поток-2». Еще какие-то могут быть подобные вещи, которые будут приниматься против России зато, что произошло?

О.Сысуев— Мне кажется, самое главное, безусловно, это риски связанные с ограничениями доступа к современным технологиям. Потому что при всем при том мы знаем, что наша авиационная техника замечательная и самолеты «Сухого» гражданские и будущий серийный самолет МС-21, они больше чем наполовину — в основном это авионика, всё что связано с электроникой самолетной — это всё мы берем на международном рынке. Сами мы это не производим. И, безусловно, для нас это будет серьезный экономический удар. Не только «Северный поток». Кстати, как мне кажется, в достаточной степени заинтересована в завершении этого проекта и исполнительная власть многих авторитетных европейских стран. Я думаю, что он все-таки будет завершен, «Северный поток». Конечно, будут конфликты стран Европы и США, которым с точки зрения экономики этот «Северный поток» до лампочки, и они решают свою политическую проблему. И здесь, мне кажется, долго ли, коротко ли этот проект будет завершен, у меня такое ощущение.

А.Осин— Одна из главных тем прошедшего года и начала этого, наверное, это все-таки пандемия, которая тоже оказывает влияние на политику и на экономику. Вот сегодня довольно любопытная статистика поступила. Оказывается, прибыль банков в 2020 году приблизилась к рекордной, то есть к рекорду 2019, всего лишь на 6% меньше тех самых показателей. Кредитный корпоративный портфель увеличился на 10%. Проектное финансирование строительства в 3,5 раза возросло, ипотека на 25%. Вы подобные тенденции в своем кредитном учреждении наблюдаете? Вообще, как вы оцениваете общую ситуацию в связи с пандемией в банковском секторе конкретно?

О.Сысуев— Да, мы вчера только рассматривали предварительные, правда, итоги года. И предварительные итоги года показывают, что банк находится в хорошей форме, и он показал по предварительным данным близкую к рекордной прибыль для нашего банка. С чем это я связываю? Это, во-первых, с тем, что банк был готов с точки зрения возможностей общаться с клиентами различного рода удаленным доступом.

Я это связываю с тем, что для нас, честно говоря, явилась отчасти сюрпризом платежная дисциплина, особенно розничных клиентов, и они показали свое ответственное отношение, взрослое к своим обязательствам. И это, наверное, большой плюс и с точки зрения банковской системы и с точки зрения экономики вообще. Мы не получили никаких крупных «лосей» на корпоративном фронте, мы решили только проблемы…

А.Осин— Извините, а поясните, пожалуйста, несведущим людям, что это за животное.

О.Сысуев— На языке инвестиционных банкиров так называются большие потери. Мы только занимались проблемами тех потерь и проблемами кредитов, которые мы получили еще до пандемии. Новых пока, слава богу, не было замечено. У нас очень серьезно развивается обслуживание компаний малого и микробизнеса. И это опять-таки связано с активным ростом цифровизации, и в этом смысле пандемия, мне кажется, только подтолкнула как раз эти процессы внедрения новых технологий, удаленного доступа и так далее.

И, безусловно, то, что наш банк является лидером с точки зрения мобильных приложений и обслуживания клиентов через мобильную систему, это тоже дало возможность увеличить нам доходы клиентскую базу. И еще одно важно дополнение, мне кажется, что все-таки Центральный банк очень активно работал на ниве удаления с рынка не имеющих перспектив банков, которые были отмывочными конторами, которые обслуживали исключительно и точно как расчетные центры своих клиентов; банки, которые являлись, в общем, авантюристами. И в этом смысле не было больших потерь с точки зрения тех банков, которые уходили с рынка. Они уже были без баланса практически. И защищала и система страхования вкладов и так далее.

Не знаю, как будет в дальнейшем. Вы правы, этот год — я, честно говоря, не знаю точных, подтвержденных данных всей банковской системы, могу говорить за наш банк — он был на удивление, если сравнить среду, в которой оперировали российские банки, он был успешным.

А.Осин— А что касается частных клиентов, то есть общественных людей, насколько они аккуратны были в исполнении своих персональных обязательств?

О.Сысуев— Я еще раз хочу сказать, что это на самом деле для меня лично сюрприз, что они продемонстрировали очень ответственное отношение к своим обязательствам. Потерь на этом фронте пока больших не обнаружено.

А.Осин— А вообще долги частных лиц, ваших клиентов, они выросли, остались на прежнем уровне, снизились?

О.Сысуев— Они скорее остались на прежнем уровне. Нельзя говорить о каком-то заметном увеличении просроченных обязательств. Об этом нельзя говорить.

А.Осин— Довольно-таки тоже интересная тема, которая всплывает в последнее время и, наверное, в пандемию тоже приобрела значимый вес — это электронная коммерция, когда были закрыты большие магазины и маленькие, собственно говоря, тоже. Как раз вот этот сервис вроде бы рванул вверх — с доставкой продуктов, каких-то товаров и так далее. И надо сказать, что многие банки, в частности, «Сбер», они на этом рынке довольно активно работают либо по привлечению сторонних сервисов электронной коммерции, либо по созданию своих. Вот как вы считаете, в принципе, это направление несколько перспективно и конкретно в вашем случае?

О.Сысуев— Электронная коммерция, безусловно, перспективна. Пандемия подтолкнула к очень заметному взрывному росту этот бизнес. Что касается «Сбербанка», то «Сбербанк» строит, как известно, и это неоднократно было заявлено руководством банка и подтверждено практикой, некую экосистему. И он декларирует, что он будет превращаться из банка — не случайно из названия ушло слово «банк», он стал просто «Сбером» — в некую экосистему. Ну, наверное, такая возможность имеет право на жизнь.

Читайте также  Bloomberg узнал детали возможных санкций ЕС из-за дела Навального

Мы же думаем, что все-таки банк должен оставаться банком, но он должен активно развивать партнерские связи с теми, кто может давать нужный здесь и сейчас продукт для любого клиента. И в этом смысле у нас, конечно, лучше возможности, чем у других банков, поскольку у нас есть родственные компании, которые занимаются, в частности, розничной торговлей, такие как Х5, которые занимаются обслуживанием мобильной связи, такие как «Билайн». И, собственно, само это подсказало нам путь развития, что нам надо развивать, во-первых, партнерство с ними. И, во-вторых, надо развивать партнерство и делать нашу систему открытой для любых вещей, которые могут быть полезны для наших клиентов и не закрывать ее ни в коем случае.

А.Осин— А, в принципе, к такому расширению спектра деятельности… Кстати говоря, «Яндекс» этим, не скажу грешит, наоборот, пытается развивать, тоже целую экосистему. Вы сказали о «Сбере», другие компании. Вот это объединение вами видится, что оно перспективное или это всё веление времени и может потом сойти на нет?

О.Сысуев— Нет, я думаю, что в целом это отвечает стратегии развития экономики и потребностей потребителя, безусловно. И это ни в коем случае не сойдет на нет. Я думаю, что электронная коммерция — это, безусловно, будущее. Другое дело, что надо быть осторожным, как мне представляется, с банковским бизнесом, потому что этот бизнес, он, вообще говоря, до си пор, наверное, справедливо очень серьезно регулируется. И в этом смысле нельзя будет смешивать бизнесы до такой степени, чтобы возросли риски нарушения этого регуляторного баланса у банков, и они в какой-то момент были уязвимы, я бы сказал так, в гораздо большей степени. Мне кажется, это очень серьезный момент.

А.Осин— Я в данном случае несколько другое имел в виду. Вот смотрите. Есть компании, которые занимаются электронной коммерцией. Ведь же появились изначально как самостоятельные единицы, какая-нибудь AliExpress (не считайте за рекламу). А потом начинает всё собираться в такой вот узел. То есть здесь вам и электронная коммерция, здесь вам и банковские услуги, здесь вам и рестораны, здесь вам и такси и так далее. У всех по-разному, но, тем не менее, тенденция наблюдается. Если бы они существовали порознь, они бы все равно работали? Почему они в такие узлы, в такие пулы объединяются — что это за тенденция?

О.Сысуев— Это тенденция, которая идет навстречу потребностям человека. Человек хочет получать максимум ответов на свой спрос в одном месте. И в этом смысле мы с вами много слышали про историю попытки между «Яндексом» и «Тинькофф». Не случайно «Яндекс» был заинтересован в альянсе с «Тинькофф», а «Тинькофф» в альянсе с «Яндексом» и велись очень подробные разговоры на эту тему. Я не исключаю, что в какой-то момент «Яндекс» пожелает купить банковскую лицензию и начать заниматься новым банковским бизнесом или купит какой-то бренд банковский, будет включать этот бизнес в свой бизнес-процесс. Всё естественное движение, которое отвечает запросам клиентов и будущему.

А.Осин— Давайте из этой части, наверное, последний вопрос. Каким вы видите экономический постковидный мир? Это, кстати, вопрос перекидывает мостки к нашей следующей теме, которая будет связана с Давосским экономическим форумом. Так что же изменится и что произойдет, с вашей точки зрения?

О.Сысуев— Я все-таки в этом смысле, наверное, смотрю более оптимистично, нежели чем-то настроение, которое передал наш президент, выступая перед Давосским форумом. Я считаю, что пандемия все-таки дала возможность всем осознать, насколько мир хрупок, насколько важна интеграция, постоянный диалог и, если хотите, проявление эмпатии друг к другу, в том числе, в мировом сообществе. В этом смысле мы можем считать, что результаты выборов в США, когда политика предыдущего президента была направлена на автономизацию самого мощного, большого государства и такую, я бы не сказал, «холодную войну», но все-таки конфронтацию с другими странами на основании приоритетов собственного развития, собственных интересов. Мне кажется, это не случайно, потому что мир очень маленький, мир очень хрупкий, и это показала пандемия. И нам надо держаться вместе.

В этом смысле я рассчитываю, что пандемия поможет и нашему государству и нашему руководству иначе взглянуть на место России в этом мире и все-таки понять, что интеграционные процессы, открытость России, она все-таки на благо развития нашего государства, а закрытость, конфронтация с другими странами, отсутствие диалога — это то, что является противоречивым в данной ситуации.

А.Осин— Олег Николаевич, первое решение администрации Джо Байден было — запрет на строительство трубопровода из канадской Альберты в США, который страшно возмутил канадский истеблишмент. Получается, что вроде как на словах одно, а на деле выходит другое. Может быть, в дальнейшем будет что-то иное?

О.Сысуев— Я не знаю. Звучит это, действительно, плохо. Я не знаю причин, по которым это было сделано и в какой мере это было сделано. Я знаю также и другое, что был подписан указ, решение о приостановке строительства заграждения между Мексикой и США, что подтверждает желание новой администрации открываться. Будем надеяться, что и это решение при каких-то условиях будет отменено. Я, честно говоря, повторю, не знаю сути этого вопрос.

А.Осин— Что касается стены, тут ведь, на мой взгляд, это символический акт, который показывает, что Байден отряхивает прах Трампа со своих ног, потому что ситуацию-то это не очень меняет или меняет, с вашей точки зрения?

О.Сысуев— Там, действительно, после того, как приостановили строительство стены, надо каким-то образом корректировать законодательную систему, потому что было принято очень много актов, которые ограничивают миграцию населения и по возрасту, и по специальностям и прочее. Вот это если будет происходить, наверное, это будет еще одно подтверждение движения к открытости новой администрации.

А.Осин— Но ведь этот самый поток, который идет из Мексики в США, а также не только из Мексики, но через Мексику — там ведь граждане других страны Центральной и даже Латинской Америки, его законом, что, видимо, Трамп имел в виду, нельзя регулировать, потому что люди нелегалами остаются, живут, создают проблемы в тех районах, в тех штатах, куда они направляются. То есть, может быть, Трамп был и неправ, но надо же как-то с этим работать. Если ты остановил стену, то как же их потом отлавливать, высылать и так далее?

О.Сысуев— Это очень непростые вопросы, как мне представляется. И я хотел бы просто пожелать новой администрации, чтобы они нашли решение этих вопросов.

А.Осин— Я просто к тому, что в данном случае это проблему не решает. Это просто символ того, что мы открываемся миру, а проблемы приобретут США совершенно точно. Я в данном случае ни на чьей стороне. Просто, мне кажется, что это именно так.

О.Сысуев— Я согласен, что это символ, но символ обнадеживающий.

А.Осин— Кстати говоря, переходя от речи президента России на экономическом Давосском форуме, он ведь тоже там много говорит и о сотрудничестве, и о кооперации, и давайте дружить, давайте обсуждать экологические проблемы, давайте обсуждать пробелены вакцин, давайте в других сферах — политических и в сфере международной политики друг с другом общаться. Но тут ведь вопрос, стучится он в какую-то дверь, может быть, не так стучится, или, может быть, дверь не хотят открывать?

О.Сысуев— Мы же с вами помним исторический 2007 год, Мюнхен, выступление президента. Как наблюдатели считают, это было символом поворота президента в сторону от Запада, потому что он на протяжении 7 лет понял, что нас там не хотят, нас хотят держать в прихожей, не допуская к решению основных проблем и так далее.

А.Осин— Олег Николаевич, давайте здесь поставим не точку, но многоточие и после новостей вернемся, прямо с этого места продолжим интереснейший разговор.

НОВОСТИ

А.Осин— 15 часов, 33 минуты. Еще раз здравствуйте! Алексей Осин у микрофона. И сегодня персонально ваш — Олег Сысуев, президент и первый зампред Совета директоров Альфа-банка. Мы поставили многоточие как раз на Мюнхенской речи Путина 2007 года. Вот тогда, может быть, вы считаете, что был какой-то ров прорыт, который теперь уже невозможно преодолеть?

О.Сысуев— Да, но я и тогда говорил, что основания какие-то для подобного рода заключений президента были. Мне кажется, что все-таки мы в большей степени заинтересованы в силу того, как развивается мир, экономика, какие международные интеграционные процессы в экономике и в бизнесе в большей степени в открытости и в интеграции в мировую экономику, чем Запад. Да, у нас, безусловно, есть ресурс — это нефть, это газ. Но, к сожалению, у нас нет многого, что требуется для повседневной жизни человека, то, что нас не будет оставлять на обочине развития мировой экономики. И мы должны здесь, безусловно, не создавать ситуацию, когда люди, уехавшие из России в силу того, что им здесь не созданы условия для роста, для работы будут там, в Силиконовой долине — а таких там очень много — создавать всё то, что нам требуется. И здесь, к сожалению, мне кажется, надо думать о приоритетах.

Читайте также  Крупнейшие страны потеряют 3-6% ВВП в 2020 году

Сейчас, очевидно, приоритетом является укрепление государства, укрепление суверенитета. И я задаю вопрос: а для чего это, для кого это? Я хочу услышать действенный ответ, который подкреплен фактами, пощупать этот ответ, что это сделано, извиняюсь, человека, живущего в Российской Федерации.

Да, об этом произносятся речи и пишутся лозунги. Но, к сожалению, в реальной жизни это не так. Если посмотреть на пенсии, которые получают наши пенсионеры, если посмотреть на возможность карьерного роста у молодежи, если посмотреть даже на возможность реализации своих политических амбиций, о чем мы с вами говорили в начале передачи, даже если посмотреть на возможность рассчитывать на защиту правоохранительных органов, справедливый суд и так далее, здесь мы, безусловно, не являемся лидерами. И в этом смысле и уровень коррупции, который подтверждается международными опросами. Transparency International выпустил совсем свежий в этом смысле рейтинг. Мы находимся там на одном уровне с Габоном, с Малави и с Мали. И, мне кажется, что это должно быть нашим приоритетом: создать среду внутри страны, которая бы позволяла развиваться человеку и чувствовать себя в безопасности.

Ну, а мы все-таки… и это показывает и бюджет Российской Федерации. Если мы посмотрим статьи расходов, то окажется, что у нас гораздо более важным является финансирование армии и силовых структур, чем здравоохранение и образование. И, мне кажется, что такая политика цвета хаки, охранительная философия, она, к сожалению, бесперспективна для нашего государство, и хотелось бы, чтобы это было не так.

А.Осин— Но тут встает важный достаточно вопрос. Ведь есть некие проблемы между странами, между Россией и Западом. Он нас что-то требуют, мы это что-то выполнять не спешим. Нам обещают, что нас примут в семью, если мы что-то такое выполним. Я к чему веду. Где эта самая черта проходит, когда надо выполнять требования, а когда нет? На что вы бы могли пойти, чем поступиться, чтобы вернуться в эту семью, в это прекрасное общество?

О.Сысуев— Мне кажется, всё очень просто. Я в свое время, исходя из истории своего хождения во власть, активно занимался местным самоуправлением, в том числе, был президентом конгресса. И вот это, как мне кажется, история развития и упадка местного самоуправления в Российской Федерации, — это история как раз про приоритеты. Потому что местное самоуправление — это та власть, которая ближе всего к народу, и именно эта власть и хождение в эту власть дает возможность человеку самореализоваться и решать насущные проблемы. У нас же за эти годы произошло то, что местное самоуправление как самостоятельный орган власти, как записано в Конституции, Российской Федерации, отделенной от государства — это было в Конституции ельцинской еще, — превратилось в часть государственного органа власти, где люди не могут выбирать глав администрации, мэров городов, поселений и так далее. Где административным путем практически везде решается вопрос о том, кто будет депутатом. И, конечно, в этом смысле люди не будут ответственными членами общества, Они будут уверены, что за них кто-то что-то должен решать. А эти кто-то, они нехорошие люди, они все проворовавшиеся и так далее.

И вот история местного самоуправления доказывает как раз…. Мы входили в Совет Европы, принимали хартию местного самоуправления, где всё детальнейшим образом расписано. А потом мы нарушили эту хартию. Я не говорю, что мы ее растоптали, мы не стали обращать на нее никакого внимания. И нам говорили неоднократно, подсказывали: «Вы же приняли хартию. Будьте добры ее исполнять». Мы не хотим ее исполнять, и мы шли совершенно по другому пути.

Чем мы мотивировали возможности ограничения местного самоуправления как отдельной власти Российской Федерации? Мы это мотивировали тем, что у нас не очень ответственное население, у нас выберут каких-нибудь бандитов, у нас избирателей купят и выберут не тех, начнут разворовывать местные бюджеты, и будет конфронтация между местными органами власти и региональными органами власти. В этой связи надо построить вертикаль. Надо включить местное самоуправление как часть государственной власти и подчинить практически напрямую местное самоуправление губернаторам. Очень простое, казалось бы, понятное для души особенно постсоветского человека решение, что вот он начальник наверху и надо перед ним отчитываться.

Так вот, оказывается, когда начальник не наверху, а когда начальником является народонаселение, которое тебя избрало, человек действует гораздо более ответственно, гораздо более эффективно. А когда он видит начальника только наверху, он делает так, чтобы быть лояльным этому начальнику. И если он будет максимально лояльным и будет отличником в этом процессе, то что бы он ни делал по отношению к народонаселению, якобы которому он должен служить, он будет молодцом. Вот и всё. На одном примере только местного самоуправления.

Что нам показывала Европа, Евросоюз, и Конгресс местных региональных властей Европы? Он, собственно, этого от нас всегда просил.

А.Осин— Я в данном случае несколько другие вещи… Конечно, вы правы абсолютно, что местное самоуправление — это крайне важный вопрос и крайне важная проблема. Но требования раздаются совершенно иного толка. Я в части суверенитета государства. А так, как у нас устроено… Хотя, с другой стороны, мы же не указываем США, как у них должно местное самоуправление работать или Франции, или Швейцарии условной, или Германии, как там земли должны функционировать…

О.Сысуев— Уверяю вас, указывает. Совет Европы указывает и тем и другим и пятым-десятым. Просто там традиции местного самоуправления более длительные и, безусловно, не сравнить с нашими. И там тоже мониторинговые работают органы Совета Европы, особенно в новых демократиях — Балканских страна, Прибалтийских странах. Везде всё указывают. Если мы хотим стать членами семьи, то мы должны, наверное, научиться выполнять те законы, те нормы, которые в этой семье действуют. Хотим мы быть членами этой семьи? — вот это вопрос, на который мы, к сожалению, пока не ответили, европейцы мы или нет.

А.Осин— Судя по всему, нет, если ту же самую речь изучать Владимира Путина на Давосском экономическом форуме. В частности, он же там говорит, что нынешняя ситуация показала, что приоритет в управлении как раз будет в бюджетном государственном финансировании, в роли государственного банка страны, и он это противопоставляет транснациональным корпорациям и, прежде всего, цифровым, которые, с его точки зрения, и он об этом тоже говорит, показали, что они подменяют собой государства, начинают управлять в отдельных странах, и это, с его точки зрения ни к чему хорошему не приводит.

О.Сысуев— Это, мне кажется, весьма актуальное и справедливое беспокойство, которым охвачен не только наш президент, но, скажем, я слышал от Джорджа Байдена подобного рода речи о необходимости выработки механизма какого-то контроля над такими гигантами, как Facebook, как Google, TikTok и так далее. Но это требует совместного решения на основе открытого широкого диалога общества в первую очередь и представителей этого общества. Но ни в коем случае нельзя решать эту проблему командно-административным путем — путем запретов, на которые, собственно, горазды наши представительные органы власти. Сейчас я сказал, законодательная власть… Как известно, в демократическом мире есть разделение властей. Есть власть исполнительная, есть власть законодательная, есть власть судебная, и это, кстати, записано в Конституции. Но у нас с течением времени всё превратилось в филиалы власти исполнительной, и последнее время, как мне кажется власти силовой. И в этом-то проблема.

Мне кажется, что открытое обсуждение, оно как бы там ни было, единственный возможный путь принятия, может быть, не идеального, но решения, которое максимально способно потом исполняться.

А.Осин— Извините, как можно поставить на место условный Facebook или Google?..

О.Сысуев— Вы опять говорите в терминах «поставить на место». Просто надо выработать некие нормы обществу, парламентам, G20, которые должны, видимо, договориться о том, на каких принципах они должны строить свою законодательную работу внутри государств. Предлагать представителям общества некие механизмы, которые бы помогли исключить возможность негативного влияния субъективного этих компаний. Вообще говоря, Facebook, Google являются публичными компаниями. И бывает такое, что компания настолько публичная, что там влияние акционеров непонятно, какое. Оно размытое, и все решает менеджмент, что тоже носит на себе большие очень риски, и мы видели, как это всё заканчивается иногда, в том числе, падением крупных игроков, как это было и в 2008 году, в том числе, в США. Но это всё очень сложнее вопросы, но решать их надо на основе выработки законодательных механизмов представителями общества.

А.Осин— Законодательные механизмы — это ведь и есть аппарат принуждения. Вот не нравится что-то условному Google или Facebook, но приняли закон, согласно которому Facebook обязан делать что-то, и он будет это делать, иначе к нему придут соответствующие органы и будут заставлять. Или нет?

Читайте также  «Зеленые» решения YASNO ежегодно сокращают количество выбросов CO? на Украине на 300 тысяч тонн

О.Сысуев— Разумеется. Должно быть именно так. Да, построить систему, которая позволит избежать, во-первых, монополизма. Во-вторых, равный доступ на рынок. И, мне кажется, этим должна заниматься законодательная власть.

А.Осин— Но монополизм там, слава богу, ограничен, и это тоже известный факт, что Twitter потерял сильно на рынке, когда он сделал то, что он сделал — он забанил аккаунт Дональда Трампа и все начали перетекать в Telegram и в другие какие-то сервисы. Есть такой момент. Но недобросовестная конкуренция при этом существует.

Еще одна важная проблема, которая была, с моей точки зрения, поднята в той самой речи Путина в Давосе. Он впрямую связывает расслоение в мире с экономическими проблемами, и как следствие, с нестабильностью. Он говорит о том, что нестабильность как раз и создает та ситуация, когда плодами труда, плодами прибыли пользуется всего лишь 1% населения. И он как бы полагает, что нужно подтягивать регионы планеты к более-менее сносным условиям жизни, и тогда ситуация успокоится. Вы с этим согласны или надо решать проблемы тех же самых мигрантов трудовых так, как они сейчас решаются?

О.Сысуев— Я, конечно, согласен. В этом смысле, мне кажется, мировое сообщество давно, я уж не знаю, насколько серьезно и эффективно, пытается бороться с бедностью. Как, мне кажется, бедность должна быть главным направлением удара для решения этой проблемы.

Но я знаю страну, где я живу, где есть огромное расслоение обществе, где также есть проблемы бедности, где также есть проблемы того, что очень небольшая часть населения — у нас, конечно, не миллиард золотой — 100 тысяч, 200 тысяч людей живут не так, как все живут. Я знаю, что у нас огромное расслоение региональных бюджетов. Если взять бюджет, скажем Москвы и других регионов Российской Федерации, то мы воочию увидим, — если пройдемся по улицам Москвы, потом переедем в любой город Российской Федерации и пройдемся по его улицам, — какое это расслоение. Где до сих пор есть ветхое жилье, где до сих пор люди не получают газового отопления. Где люди не получают нормальной канализационной системы, и туалеты на улицах и всё прочее, о чем мы с вами хорошо знаем.

И, безусловно, я солидарен, что это очень важная тема. Она, конечно, рождает нестабильность, в том числе, в нашем царстве-государстве она рождает нестабильность.

А.Осин— Он, кстати, говорит, приводит цифры в своей речи о том, что в Китае за последнее десятилетие количество бедных, тех, кто живет на 5,5 долларов, уменьшилось с 1 миллиарда 100 миллионов до 300 миллионов человек. В России эта цифра тоже снизилась с 64 до 5,5. А вот в США, по мнению президента хоть ненамного, но возросла: 3 с копейками миллионов, а сейчас — 5, то есть на 2 миллиона увеличилась. Что это за тенденция? Вроде, казалось бы, сильные экономики, хорошие, мощные страны, и вот такая история происходит.

О.Сысуев— К сожалению, я не знаком с этими цифрами. Я незнаком с системой формирования этих цифры, и я вряд ли смогу сейчас на достаточно профессиональном уровне это откомментировать.

А.Осин— Он же говорит о тенденции…

О.Сысуев— Про Китай я, наверное, имеют представление… Да, это очень видно было до пандемии, когда мы выезжали с вами за рубеж и уже встречали огромное количество представителей этого славного государства в тех местах, где их раньше просто не было. И было очевидно, что доходы китайского населения растут. И мы должны иметь в виду, что население Китая даже трудно себе представить. Это огромное население.

С другой стороны, мы знаем, что в Китае практически отсутствует пенсионная система. По-моему, она до сих есть только в некоторых сегментах государственной экономики в чистом виде. И, безусловно, для того, чтобы оценивать это, надо пожить в Китае, выйти за пределы ошеломляющих мегаполисов китайских — Пекина и Шанхая и других региональных центров — побывать в Центральном Китае в деревнях, чтобы всё это оценить.

А.Осин— Кстати говоря, президент еще упоминает, что за последние годы сформировались различные модели развития экономики, общества, видимо, имея в виду тот же Китай, Индию, Россию, Западную Европу. В этом своеобразном соревновании вы отдаете приоритет в будущем? Понятно, что сейчас одни могут быть сильнее, другие слабее. Что в этом смысле может измениться?

О.Сысуев— Мне кажется, что исторический опыт — не мы первые, не мы последние, человечество развивается уже не одну тысячу лет — показал, что, извините за банальность, что ничего более приемлемого развития и для блага человека, чем демократическая система управления государством не существует. Это одна из самых непростых систем, но она самая приемлемая для развития и блага человека.

А.Осин— Пример Китая, казалось бы, за последние годы это опровергает. Страна все-таки вышла фактически на первое место, по темпам развития точно не уступает.

О.Сысуев— Смотрите, в Китае, как, мне кажется, и в России не очень высока цена свобод. И когда людей расстреливают за какие-то нарушения, когда не допускают вообще никакой политической конкуренции, когда все строем, как бы то ни было, в общественном плане идут в одном строю, мне кажется, это все-таки надо оценить, и в общечеловеческом плане, я считаю, что этот недостаток покрупней, чем все достижения китайской системы.

Но в России, в которой цена свободы тоже не очень высокая, опять-таки у нас мнение по этому поводу еще не устоявшаяся, к сожалению.

А.Осин— Но просто, понимаете, мы же о чем говорим? Я просто предпочитаю не обсуждать конкретно то, что происходит в обществе. Предположим, мы сейчас оценили как отрицательную ситуацию, например, в России конца 40-х, 50-е или, может быть, даже 30-е. Экономический рывок был налицо: индустриализация и прочее. В Китая та же ситуация. А со свободой, действительно, были большие проблемы.

О.Сысуев— Леша, знаете, индустриальный рывок на костях людей, бедствовании, на таком низком уровне дожития человека… Я с этим категорически не согласен. С этим индустриальным рывком, я с ним не согласен.

А.Осин— Да я, собственно, тоже. Просто он же был, его же нельзя отменить. И в Китае та же ситуация.

О.Сысуев— И пошел он в баню, я бы так сказал.

А.Осин— Прекрасно! Надо сказать, что пандемия в глобальной экономике отобрала 250 миллионов рабочих мест. То есть сначала 500, потом, как сказал президент, восстановили эту ситуацию. И после этого возникла такая дилемма, если хотите. 2015 год, когда накачали банковскую систему деньгами и удалось последствия серьезного кризиса — с Lehman Brothers, он так еще называется — преодолеть, и в дальнейшем как-то еще просуществовать до 2020 года. Стимулирование экономики наращиванием частного кредитования невозможно, как считает президент. Какие-то нужны новые пути, новые методы. Вот в данном случае хотелось бы ваше мнение узнать.

О.Сысуев— Хороший вопрос, какие пути и какие методы на самом деле. Мы знаем, что сейчас на пороге одобрения — даже страшно называть эту цифры — 1.8 триллиона долларов новый пакет, который собирается принять правительство США. От таких решений становится как-то жутковато. А куда денутся эти деньги, куда они пойдут? Будут ли за счет этих денег надуваться новые пузыри, которые несут на себе огромные риски очередных экономических провалов и коллапсов? Я считаю абсолютно точно, что это должна быть тема для обсуждения глав государство. Мне кажется, что слегка увлеклись… даже Европейский союз тоже стимулирует деньгами экономику безмерно, если сравнивать это с общим бюджетом европейских государств.

И у меня пока лично нет ответа на вопрос, что же может быть альтернативой, о чем говорил президент. У меня это вызывает серьезную настороженность.

А.Осин— Говорит как раз о том, что роль государства должна возрасти, роль перераспределения через государственные, как я понял, органы, через государственный бюджет, через Центральный банк той или иной страны. То есть все равно говорит о суверенитете каком-то.

О.Сысуев— Да, он говорит о суверенитете, говорит о России. Потому что с момента кризиса 9-го года роль государства в экономике возросла многократно. В банковском секторе, я думаю, 90% всех банковских активов — это государственные активы, и в экономике в целом. И просто, может быть, это отчасти является неким оправданием того, что происходит в Российской Федерации. Мы не можем отказать президенту в том случае, если он старается оправдать модель, которая действует в России.

А.Осин— Олег Николаевич, большое спасибо! У нас в гостях персонально вашим был Олег Сысуев, президент и первый зампред Совета директоров Альфа-банка. На этом интереснейшая беседа завершена.

Добавить комментарий